k3master - Sro Gru 19, 2007 11:20 Temat postu: [R all] Nagrzewanie silnika na postoju zabronione? Hej, Wczoraj kupiłem sobie numer 51/52 Auto-Świat i na stronie 40-41 znajduje się tam artykuł "12 rad na mroźny poranek". W ostatnim paragrafie czytamy coś takiego: "Po uruchomieniu silnika ruszamy jak najszybciej. Nagrzewanie silnika na postoju zabraniają przepisy, a ponadto szkodzi to jednostce napędowej (rozgrzewa się bardzo wolno)". Czy tak rzeczywiście jest? Jakie to przepisy? Jakie kary? Przyznaję, że czasami (a zimą często) zdarza mi się podczas np. odśnieżania Roverka włączyć silnik i samochodzik się w tym czasie nagrzewa. I to niby jest zabronione? W związku z powyższym mam też pytanie: czy to że ostatnio dość często zanim ruszę w trasę, "grzeję" auto stojąc na parkingu, może mieć wpływ na zwiększone spalanie? W okresie zimowym (przy takich właśnie codziennych akcjach) robię tylko ok 300 km na baku, a wcześniej ponad 400. Czy może mieć to związek? Pozdrawiam greg_szczytno - Sro Gru 19, 2007 11:31 k3master, coś dziwny ten opis. Gdzieś czytałem że właśnie w zimę po odpaleniu samochód powinno sie traktować delikatnie (poczekać chwilkę aż osiągnie chociaż minimum ciepła - olej sie rozgrzewa lepiej smaruje itd. itd.). Po starcie zalecenia były takie żeby prze pierwsze 2-3 km nie falować obrotami powyżej 3 tyś obrotów. Kurcze tylko gdzie ja to czytałem  .
Tutaj z poprzedniego auta wiedza - na obrotach minimum auto honda civic miało normę 1 l. na godzinkę (czy coś w pobliżu). Tak więc za dużo nie tracisz.
wolarz - Sro Gru 19, 2007 11:44
Zimą samochód pali więcej (zobacz na obroty jak odpalisz zimny samochód), a jak grzejesz na postoju to paliwa ubywa a kilometrów nie przybywa 
maciej - Sro Gru 19, 2007 11:49
Ale to raczej przy rozgrzanym silniku. Przy zimnym takie spalanie to znacznie, znacznie więcej bo działa "ssanie" (oczywiście w wersji "wtryskowej", ale mechanizm jest podobny).
Jak dla mnie różnica 300, a 400 km jest za duża - to 33% więcej - ja bym szukał np. problemu z ciągle otwartym termostatem i niedogrzaniem silnika. wolarz - Sro Gru 19, 2007 11:51
Zależy jak długo grzeje 
Jak robi małe lub bardzo małe przebiegi dzienne to chyba może się tak zdarzyć 
greg_szczytno - Sro Gru 19, 2007 11:53
Paul - Sro Gru 19, 2007 11:55
Jest taki przepis, który zabrania, żeby auto chodziło na postoju dłużej niż 1 minutę (PoRD). Jakie kary nie wiem. NIE DOTYCZY, jak to robisz na swojej posesji  .
Poza tym myślę, że jak autko pyka sobie podczas, gdy Ty je skrobiesz/odśnierzasz, to nikt przy zdrowych zmysłach czepiał się nie będzie. Co do rozgrzewania - zawsze mnie uczono, że zdrowsze dla silnika jest 'natychmiastowe' ruszenie i spokooooooojna jazda do nagrzania, niż grzanie na postoju (abstrahując od spalania)
maciej - Sro Gru 19, 2007 11:59
No właśnie mnie nauczył ojciec, a jego wuj - rzeczoznawca PZMot, instruktor, egzaminator i sędzia rajdowy, że jak tylko obroty są stabilne (chodziło wtedy jeszcze o auta gaźnikowe), to autem należy spokojnie ruszać i jechać bez szaleństw, ale nie ma sensu go grzać na zimno na ssaniu.
No masz rację - jeśli to byłoby 2-3 km i znów ostudzenie, to to jest możliwe, ale więcej to raczej nie... Ja mam 12 km do pracy i widzę maks 10% różnicy, a raczej mniej. k3master - Sro Gru 19, 2007 12:07
Grzeję auto mniej więcej 5-10 minut (w zależności od ilości śniegu/lodu). I później w warunkach miejskich jadę ok 15-20 km do pracy. Jak można sprawdzić czy termostat jest ciągle otwarty? To spalanie też mnie zaniepokoiło. Może sonda lambda pada?
U mnie jest z rana podobnie, czyli chyba wszystko w normie.
W Polsce jest wszystko możliwe 
No nic, popróbuję jazdy z szybkim ruszaniem, bez nagrzewania. Zobaczę czy będzie różnica (choć kilka razy próbowałem i wtedy coś mi się brzydko nabijało w silniku - przy rozgrzanym, takiego problemu nie ma) MaReK - Sro Gru 19, 2007 12:09 Jest taki przepis podobno. Kiedys jak jeszcze jezdzilem UNO i zaparkowalem sobie na parkingu na Stegnach (zainteresowanie wiedza gdzie to) w zime. Zeby nie tracic ciepla, to mialem uruchomiony silnik. Przyjechali panowie niebiescy i spisywali auta ot tak kontrolnie. Podeszli do mnie wzieli dokumenty sprawdzaja i przychodza i jeden mowi: - Powinien Pan otrzymac mandat. - za co?! - za postoj dluzszy niz 2 min. na uruchomionym silniku skonczylo sie na upomnieniu. Szukalem pozniej takiego przepisu i chyba cos tam takiego znalazlem, ale juz nie pamietam. Pozdrawiam, wolarz - Sro Gru 19, 2007 12:24
1. Po odpaleniu zimnego silnika chłodnica nie powinna się od razu nagrzewać. 2. Na trasie (jak jest zimno) wskazówka temperatury silnika będzie opadała poniżej "magicznego środka skali" - im zimniej tym bardziej widoczne.
piter34 - Sro Gru 19, 2007 14:21
Nie podobno, tylko na pewno. 
Dla mnie grzanie silnika na postoju podczas odśnieżania szybek jest bezsensowne. Podwyższa spalanie i szkodzi silnikowi. Ja zawsze odśnieżam, odpalam i jadę (oczywiście z pokrętłem od temperatury ustawionym na ZIMNO). k3master - Sro Gru 19, 2007 14:36
Piter, możesz to wyjaśnić? Czy odkręcenie na CIEPŁO może być przyczyną jakiejś awarii? O co chodzi? Brt - Sro Gru 19, 2007 14:41 jak masz na ZIMNO to się szybciej silnik nagrzewa 
k3master - Sro Gru 19, 2007 14:46
OK zimno znaczy ciepło czyli magia Świąt, jednym słowem  (muszę się jeszcze dużo nauczyć o samochodach..eh)
A dodam tylko, że w tym samyl artykule napisano jeszcze coś takiego: "Natychmiast po ruszeniu włączamy ogrzewanie kabiny [k3master: autorowi chyba chodzi o ciepłe powietrze]. Jeśli później nagle skierujemy na zimną szybę gorące powietrze, to może ona pęknąć" ernesto - Sro Gru 19, 2007 14:52 haha nie tylko ty... 
Ja tez przyznaje, ze do tej pory nie mialem o tym zielonego pojecia i zaraz po wsiadce krecilem na 25 
pzdr E piter34 - Sro Gru 19, 2007 15:18
Bo płyn nie przepływa przez nagrzewnicę, a jedynie grzeje się w silniku. 
Gdy otwieramy potem zawór w nagrzewnicy (ustawiając pokrętło na CIEPŁO), to płyn zimny miesza się z ciepłym i mamy grzanko.
To by musiała być chyba bardzo zimna szyba i bardzo gorące powietrze. Ja nie czekam aż silnik osiągnie optymalną temperaturę płynu (powiedzmy 100 stopni). Na gaz mam przełączanie przy 25 stopniach i to stanowi dla mnie punkt odniesienia. Po przełączeniu na gaz przejeżdżam jeszcze kilkaset metrów i potem włączam grzanie. MaReK - Sro Gru 19, 2007 15:18 Roverek bez klimy mnie do tego przyzwyczail 
Teraz jak wsiadam to nie mam wlaczonej klimy... ogrzewanie wiec nie dziala. Natomiast ten postoj... roznie bywa. Czasami wlacze i odsniezam, czasami odsniezam i dopiero wlaczam... zwykle trwa to krotko. maciej - Sro Gru 19, 2007 15:19
Chodzi o to, że nagrzewnica działa jak chłodnica i jeśli od razu włączysz nagrzewanie to przez dośćdługi czas ani nie nagrzeje Ci się wnętrze, ani silnik - lepiej najpierw trochę podgrzać silnik, a potem szybciej podgrzać wnętrze dzięki podgrzanej razem z silnikiem nagrzewnicy.
Jak dla mnie to autor był kelnerem lub pracował "na zmywaku".
Taka reakcja jest możliwa jeśli wlejesz wrzątek do szklanki schłodzonej do 10 st. C - różnica temperatury + mała grubość ścianek + szybkie nagrzanie od wody mającej dużą pojemność cieplną + duża różnica tempertatury na małej odległości + słabe gatunkowo szkło = duże naprężenia i rzeczywiście daje takie efekty. W przypadku szyb samochodowych to: 1. Nagrzewanie jest powietrzem, a nie wodą - wolniej to trwa (różnica między włożeniem zimnego np. filtra aparatu foto do wody o temp. 30 st. C, a w powietrze o temp. 30 st. C) 2. Powietrze ciepłe z nagrzewnicy może mieć maks 30 stopni, a do tego dochodzi do tych 30 stopni stopniowo, bo to powietrze musi najpierw nagrzać zimne przewody od nagrzewnicy do szyby 3. Lepsze gatunkowo szkło 4. Grubsze szkło 5. Szkło "zbrojone" folią 6. Mniejsze różnice temperatury na większej powierzchni (30 st. C na powierzchni 2x1 m versus 90 st. C na 15x5x2x3,14 cm)
Ty masz klimatronic, który sam to reguluje - nawet jak ustawisz na maksa, to on i tak puści powietrze przez nagrzewnicę dopiero, gdy silnik się odpowiednio ogrzeje (np. w 827 w ustawieniu "auto", jak jest poniże 5 st. C to najpierw wieje zimne powietrze na szybę, żeby nie parowało, a potem po jakimś 1-2 km dopiero włącza się ciepły nawiew na nogi, mimo ustawienia na 24 st. C). [ Dodano: Sro Gru 19, 2007 15:22 ]
Tak jak napisałem ernesto - klimatronic sam myśli o tym za Ciebie, więc możesz mieć cały czas ustawione na np. 24 st. C, a on już zrobi tak, żeby było dobrze.
PTE - Sro Gru 19, 2007 15:34 Ja uruchamiam silnik, czekam 10 sekund i jadę. Dopóki silnik się nie nagrzeje nie przekraczam 3tys. obr./min. i nie włączam ogrzewania. MaReK - Sro Gru 19, 2007 17:31 Nie wlaczam klimy glownie z powodu takeigo, zeby temp. w aucie nei byla rozna od tej na zewnatrz Tzn zeby byla na plusie rzecz jasna
Potem jak wychodze taki rozgrzany na mroz to sie przeziebiam, a tak... mniej spali i a ja zdrowszy bede;) Ale nei wiedzialem ze on taki mundry
rovero - Sro Gru 19, 2007 17:34 W instrukcji do bmki Niemcy pisza by nie grzac silnika na postoju tylko ruszac i nie katowac auta. Przepis jest i nie dotyczy prywatnych posesji no i oczywiscie stania w korku  Chodzi o emisje spalin do środowiska..
Spitfire - Sro Gru 19, 2007 19:52 A ktos wie konkretnie co to za przepis? Artykul? kodeks? stronka www? 
Nic konkretnego znalesc nie moge na googlach... ale watpie ze by taki iscie 'pomyslowy' przepis byl latwy do odszukania
Kozik - Sro Gru 19, 2007 21:25 U mnie spalanie jest większe do 1L/100km i fakt wcześniej na baku gazu przejeżdżałem większe odległości ale co dziwne dawniej tankowałem do 36L a teraz max to 33L. Nie wiem od czego to jest zależne ale tak jest. Paul - Sro Gru 19, 2007 21:53
Ostatnia Ustawa Prawo o Ruchu Drogowym , o ile dobrze pamiętam, oczywiście, a nie mam pod ręką, żeby sprawdzić artykuł
Spitfire - Czw Gru 20, 2007 09:06 Ustawa Prawo o Ruchu Drogowym: [ http://www.abc.com.pl/serwis/du/1997/0602.htm ] Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają: 30) postój pojazdu - unieruchomienie pojazdu nie wynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego, trwające dłużej niż 1 minutę, Art. 60. 1. Zabrania się: 2. Zabrania się kierującemu: 1) oddalania się od pojazdu, gdy silnik jest w ruchu, 2) używania pojazdu w sposób powodujący uciążliwości związane z nadmierną emisją spalin do środowiska lub nadmiernym hałasem, 3) pozostawiania pracującego silnika podczas postoju na obszarze zabudowanym; nie dotyczy to pojazdu wykonującego czynności na drodze, wg mnie przepis jest mocno nie jasny - jak wiekszosc zreszta
mozna z niego wyczytac ze zawsze jesli zatrzymujesz sie na dluzej niz minute 'z wlasnej woli' musisz wylaczyc silnik i nie wazne czy to na ulicy czy we wlasnym salonie gdyz nic o 'prywatnych posesjach' nie jest powiedziane... btw czy radiowóz stojacy na poboczu z radarem i wlaczonym silnikiem to 'pojazd wykonujacy czynnosci na drodze'? ![:]](images/smiles/kwadr.gif ":]")
morris - Czw Gru 20, 2007 09:09
A taxi na postoju 
rovero - Czw Gru 20, 2007 14:04
Panowie.. Takie pytania z lekka uszczypliwościa z waszej strony możemy sobie na tym forum darowac.. przepis jest praktycznie martwy.. Poza tym tak jak wspomniałem wcześniej nie chodzi o utrudnienie życia obywatelowi tylko o emisje spalin do środowiska morris - Czw Gru 20, 2007 21:36
Też tak myślę i głównie z powodu cen paliw. Np. w Stanach zachwycony byłem patentem odpalania autka z pilota. Więc ty sobie jesz śniadonko a silnik się w tym czasie grzeje. Dzięki temu nawet w największe mrozy hamerykańce posuwają sobie do pracy w marynareczce. Tylko czy oni nie emitują spalin, że im się tego nie broni czy co 
rovero - Czw Gru 20, 2007 22:44
Myślę że nasz przepis pamieta jeszcze czasy gdy nie bylo zadnych norm emisji spalin.. Zresztą tabor polaków dopiero od ok 5 lat jest skutecznie odświerzany
xROnx - Pią Gru 21, 2007 10:14 nie ukrywam ze troche zglupialem bo jeszcze nie dawno czytalem ze nie nalezy jezdzic na zimnym silniku zaraz po uruchomieniu... a teraz pisza co innego... a ja jeszcze pozowole sobie wrocic do tego wlaczania na "zimno" po uruchomieniu silnika. czy jest jakas roznica pomiedzy tym ze uruchomi zimny silnik przekrece pokretlo na zimno ale nie wlacze wiatraka(czyli bedzie na 0) chodzi o to ze nie jest zbyt przyjemne wsiasc do auta w zimie i jeszcze ci powietrze leci zimne.... chociaz w sumie jakbym ustawil na cieple to i tak zimne bedzie leciec na poczatku... a zuwazylem jeszcze jedna kwestie: mianowicie ostatnio uruchomilem zimny silnik(nie byl po nocy ale ze 4h stal na dworze)i tak po uruchomieniu zapielem pasy i ruszylem. no i tak obroty do max 3000(ale tak jedynka 3000 dwojka 3000 itd) i zauwazylem ze po przejechaniu ok 2km wskazowka temp podnosila sie szybciej niz auto by stalo i sie grzalo. troche sie przerazilem bo myslalem ze " o kurde zaraz jeszcze wskazowka osiagnie polowe skali albo wiecej a to nie dobrze... bo to silnik serii K" nie wiem... moze to prawidlowe zachowanie.
no i jazda na calkowicie zimnym silniku to mniejsza przyjemnosc bo klekocze podczas dodawania gazu(przynajmniej przy obrotach 1000-3500)... ....uff ale sie napisalem 
maciej - Pią Gru 21, 2007 10:35
Oczywiście - jak jedziesz to grzeje się szybciej niż jak stoi - choćby dlatego, że podaje więcej paliwa i jest więcej cykli na minutę. Paul - Pią Gru 21, 2007 10:39
Różnica jest - otwierając nagrzewnicę zwiększasz pojemność 'małego obiegu', czyli dłużej się nagrzewa. Wyłączenie wiatraka wiele nie pomoże w tym względzie, za to szyby Ci będą parowały bardziej
Prawidłowe, prawidłowe - przecież na postoju pyka sobie na ssaniu (jakieś 1200 obr/min) a podczas jazdy - sam wiesz
Brt - Pią Gru 21, 2007 10:44 ponadto silnik jest obciążony wtedy i nawet gdybyć jechał na takich samych obrotach jak na postoju, to i tak spala wiecej paliwa --> wydziela wiecej ciepła
AndrewS - Pią Gru 21, 2007 22:05
ee tam zalezy to od sytuacji, wezmy taki oto przypadek: samochod po nocy ,czyli na maksa wyziebiony za chwile ma wsiasc do niego np 4 osoby i teraz gdy silnik bedzie wylaczony to po kilku minutach szyby beda tak zaparowane ze nie da sie jechac gdybys odpalil wczesniej silnik to zawsze jest wymiana powietrza i dodatkowo to powietrze powoli to powoli (chociaz w serii K jest to bardzo szybko) ale zawsze bedzie coraz cieplejsze, szyby nie beda juz tak parowac kolejna sprawa to samo skrobanie jest o wiele lzejsze nie trzeba tak szorowac po szybie i ja rysowac, jesli silnik odpali sie odrazu, wtedy latwiej jest tez wycieraczki odczepic
o ile z pierwsza czescia naturalnie zgoda, to z druga 
giewu - Sob Gru 22, 2007 08:55 to ja znów chyba jako jeden z nielicznych odwrotowców robię wszystko nie tak :
gdy rano wsiadam do auta to pierwsze co robię to go odpalam, by sobie delikatnie pyrkolił
(nawiew niewłączony, nagrzewnica w pozycji na zimno, wszystkie odbiorniki prądu wyłączone), następnie wysiadam z autka i zapalam papierosa
kolejny krok to szczotka w rękę i omiatam autko z tego co da się omieść, później odmrażaczem do szyb spryskuję co należy i delikatnie skrobakiem zbieram resztki mrozu z szyb ... następnie pozostaje mi już tylko zgasić papierosa, wsiąść do autka, włączyć radio, ogrzewanie tylnej szyby i nawiew ciepłego powietrza ...
a gdy już moja żona zejdzie na dół czeka na Nią ciepłe, nagrzane wnętrze, aby w tak miłych warunkach mogła być podwieziona przez męża do pracy  ...
i w nosie mam przepis (jeśli rzeczywiście istnieje) o zanieczyszczaniu środowiska przez odpalony na postoju pojazd
Brt - Sob Gru 22, 2007 14:39  giewu nie jesteś sam Ja też zawsze najpierw odpalam a dopiero póxniej skrobię Tyle, że nie palę w międzyczasie  i żona nie wsiada do ciepłego wnętrza (brak żony i ciepła )
Ale jeśli nie ma skrobania, to odpalam i po kilkunastu sekundach odjeżdżam
rovero - Nie Gru 23, 2007 07:30 Ja rano wsiadam do auta.. Odpalam............. i wyjazd z garażu .. następnie wysiadam by zamknąć garaż patrząc z politowaniem na sąsiada skrobiącego szyby w swoim samochodzie
maciej - Nie Gru 23, 2007 14:42
Wystarczy mieć klimę.
AndrewS - Nie Gru 23, 2007 18:37
wyobraz sobie ze ja mam
tylko z klima to mam tak kiedy ja wlacze to faktycznie szyby sa szybko osuszane, ale kiedys przeciez trzeba ja wylaczyc, i gdy ja wylacze to szyby wtedy paruja ze zdwojona sila :-(, przeciez nie bede jezdzil w zimie z klima 
maciej - Nie Gru 23, 2007 18:42
W FSO???
Wiem, wiem, że masz drugiego Roverka, ale jakoś pomyślałem o FSO.
To prawda, ale można całą zimę jeździć na klimie - wtedy masz dobrze osuszone wnętrze - u mnie w 827 klimatronik chodzi cały czas i jest ok.
Ech te przesądy...
AndrewS - Nie Gru 23, 2007 18:47 teraz wlasnie ujezdzam roverka
i wlasnie umylem go od sierpnia
ale ty masz silny motor, a 1.4 "czuje" klime wiec klima + zima = profanacja
piter34 - Czw Gru 27, 2007 13:28
Przecież można włączyć nawiew. Poza tym z moich obserwacji w R600 wynika, że szybki szybciej parują jak masz włączony nawiew ciepłego powietrza niż zimnego.
Pomyśl choćby o obrotach jakie masz, gdy silnik chodzi, a Ty skrobiesz szybki. Kiedy jest lepsze smarowanie i większe ciśnienie oleju? Jak jedziesz, czy jak stoisz? AndrewS - Czw Gru 27, 2007 14:45
taaa czyli do tego wlaczyc zaplon z nawiewem, ktory dodatkowo oslabi zmeczonego juz czesciowo temperatura aku
a to dziwny ten twoj rover , czyli jezdzisz bez wlaczonego cieplego nawiewu
a moze to parowanie wynika z wlaczenia klimatyzacji, jak pisalem u mnie sprezarka wlacza sie po kazdym uruchomieniu silnika na ok 10 sekund, po jej wylaczeniu obserwuje wzmorzone parowanie szyb, ale to chyba nie ma znaczenia jak mam wtedy nawiew nastawiony
jest to ok 1400 rpm chcialbym nadmienic ze silnik jest wtedy prawie nie obciazony, napewno duzo mniej niz podczas jazdy
no to tak, podawalem kiedys wartosci cisnienia oleju przy zimnym silniku wynosi ono 6-7 barow, wiec cisnienie ma bardzo dobre, smarowanie juz troche gorzej, bo olej jest gesty ale jest jeszcze zasadnicza roznica podczas jazdy silnik jest wtedy obciazony 
piter34 - Czw Gru 27, 2007 15:19
Eeeee. Nawiew jak odpalisz silnik i wsiądą do środka pasażerowie.
Jeżdżę z włączonym ciepłym
Czyli szybciej uzyskuje optymalną temperaturę pracy, taką którą lubi najbardziej.
AndrewS - Czw Gru 27, 2007 16:51
wtedy podczas twojego skrobania szyb bez wlaczonego silnika, szyby juz dawno beda zaparowane, bo pasazerowie wsiada odrazu i beda chuchać na potege bo oczywiscie nie wierze ze beda czekac na dworze
kosztem wiekszego zuzycia silnika, bo obciazany jest zimny silnik, ktory mimo dobrego cisnienia jest gorzej smarowany bo jest gesty olej, do tego pracuje na wyzszych obrotach piter34 - Czw Gru 27, 2007 23:41
No ja ich do auta nie wpuszcze, nawet jakbym miał ten silnik jednak włączyć i skrobać szybki
Silnik najbardziej się zużywa jak jest zimny. Gdyby silnik pracował cały czas w optymalnej temperaturze pracy, to byśmy robili remonty co jakieś 500kkm (jak nie dalej). Dlatego też w naszym interesie jest, aby te silniki jak najszybciej rozgrzać. ...oczywiście w granicach rozsądku, bez pałowania na zimnym, bo tego (wysilanie w nieoptymalnej temp. pracy) silnik nie lubi. 
AndrewS - Czw Gru 27, 2007 23:49
he he he czy Twoja zona to czyta ???????
ciekawe jak bardzo ped powietrza schladza silnik przy np. -10 czyli o ile opoznia jego nagrzewanie sie a BTW moj lapie normalna temp pracy po ok 3 km, temp na dworze ok -5, prawie minute chodzi na postoju, potem jade ok 80km/h zero swiatel xROnx - Pią Gru 28, 2007 09:12 A ja jestem wlasnie po pierwszych testach z przekrecaniem na "zimno" po uruchomieniu silnika. i faktycznie silnik szybciej dochodzi do swojej temperatury. a jak juz wskaznik jest na swoim miejscu czyli troche ponizej polowy skali prawa reka na pokretlo i siut na cieplo.
piter34 - Pią Gru 28, 2007 09:55
Podejrzewam, że minimalnie.
Dzieci wsiadają. Żona pomaga skrobać.
AndrewS - Pią Gru 28, 2007 10:21
no nie wiem, wystarczy sobie wtedy reke wystawic za okno zreszta mozna by bylo to w przyblizeniu sprawdzic
no to mam cie, czyli dzieciu chuchaja
masz dwie skrobaczki
piter34 - Pią Gru 28, 2007 13:50
No ale silnik nie jest za oknem, tylko pod maską przecież.
Zmiotkę i skrobaczkę.
AndrewS - Pią Gru 28, 2007 16:15
ale jakie dzursko jest z przodu, potem to nawet ogrzewa go jeszcze chlodnica
a wogole to chlodnica powinna byc gdzies wyzej, albo nize,j albo z tylu, a tak to niby chlodzi silnik a jednak go grzeje
piter34 - Pią Gru 28, 2007 16:36
Eeee. Od razu dziursko
Jest atrapa chłodnicy, potem chłodnica, potem kolektor wydechowy i dopiero silnik
LASOTA - Pią Gru 28, 2007 19:18
AndrewS - Pią Gru 28, 2007 19:43 wystarczy przecie jeden zawor, moze byc na wlocie lub na wylocie z nagrzewnicy, jesli jest zamkniety to plyn nie przeplywa przez nagrzewnice [ Dodano: Sob Sty 05, 2008 15:36 ] robilem ostatnio testy przy wylaczeniu ogrzewania silnik lapie swoja temp pracy prawie przy takim samym dystansie , ale niech tam bedzie ze ok 0,5 km wczesniej, tylko teraz pytanko co mi to daje
chyba nic, bo przez ten czas jade w zimnym samochodzie, przy ustawionym na max cieplym nawiewie juz po ok 0,5 km leci powietrze o temp 20 stopni ktore stopniowo nagrzewa kanaly, gdy ruszam z wylaczonym ogrzewaniem i wlacze go jak silnik juz lapie temp to zanim sie ogrzeja kanaly to mija dystans ok 0,5 km wiec w/g mnie krecenie galka od cieplego jest nie potrzebne, badania robilem w R214Si kanciak 1995 1.4 K- series yoonior - Sro Sty 09, 2008 11:46
Czy mógłbym prosić o wytłumaczenie jakim częściom silnika to szkodzi i dlaczego? Przez przypadek założyłem wątek http://www.roverki.pl/for...p=166878#166878 bo nie wiedziałem, że już była taka dyskusja... Pomijając aspekt przepisów, ekologii itp. - czy rzeczywiście grzanie silnika na postoju szkodzi? kolin - Sro Sty 09, 2008 11:59 Piszę co napisałem w nowym poście W sumie jest tyle teorii ilu użytkowników jedni mówią,że dobrze inny nie dobrze...drudzy zaś twierdzą że dobrze jest odpalić zimny motor żeby sobie popykał i dobrze olej się wszędzie rozprowadził bez zwiększania obrotów silnika... Ja osobiście jak wchodzę do garażu najpierw odpalam autko później rozchylam drzwi i wyjeżdżam,później przez całą długość garaży jadę na samym sprzęgle puszczam i jadę czyli jakieś 50-100 metrów...później normalnie Jak dla mnie to pracowanie silnika cały czas na jałowym biegu napewno nie jest zdrowe...ale odśnieżanie auta czy też tam stanie w korku lub jakiś krótki postój nie ma wpływu Ojciec ma Berlingo służbowe które ma ponad 380 tys przejechane i praktycznie zawsze jest odpalane by sie zagrzało trochę przed wyjazdem z pod domu i jakoś wszystko chodzi jak należy i silnik lata na pełnym syntetyku Lotosa 5w40 Dodam że auto w zimę dość dużo pracuję na biegu jałowym...bo nie raz po prosty auta nie opłaca sie gasić i za chwilę odpalać Jak dla mnie to taki trochę wymysł ludzi...Prawda jest taka że auto nie powinno w okresie docierania długo pracować na biegu jałowym bo się szklą tuleje itp ale też tak do końca nie udowodnione W każdym razie ja trzymam się teorii że silnik może pracować na biegu jałowym ale wiadomo bez przesady
AndrewS - Sro Sty 09, 2008 12:07
ja mu to samo pytanie zadalem w tym watku z tego co pamietam to odpisal, musisz poszukac, a najlepiej to zapoznac sie z calym watkiem
piter34 - Sro Sty 09, 2008 12:20
Odpowiem pytaniem: czy szybciej padnie silnik, który będzie cały czas pracował jako niedogrzany (na przykład bardzo zimno, za bardzo wydajne chłodzenie i zawsze otwarty termostat), czy ten który pracuje w optymalnych temperaturach? A co tam się w środku konkretnie dzieje, to przyznam, że po prostu nie wiem.
yoonior - Czw Sty 10, 2008 10:08 Widzę, że jednak nie ma 100% przesłanek za lub przeciw krótkiemu/rozsądnemu nagrzewaniu auta na luzie
... Pytanie do adminów - może warto ten wątek przenieść do działu Usterki/Porady techniczne? Tutaj nikt tego nie będzie chyba szukał? I może jeszcze "sticky" na czas zimy?
maciej - Czw Sty 10, 2008 10:18 Podstawowa przesłanka jest taka, że na postoju silnik dłużej pracuje niedogrzany. Zimny olej zawsze gorzej smaruje, ale jeśli na początku autka nie katujesz (spokojna jazda do 3 tys. obr.) to w czasie jazdy silnik szybciej się nagrzeje i szybciej będzie dobrze smarowany niż na jałowych obrotach. Dla mnie to dostateczny powód.
wolarz - Czw Sty 10, 2008 10:25 Znalazłem coś takiego: http://www.motofakty.pl/a...ie_silnika.html
piter34 - Czw Sty 10, 2008 10:31
I to chyba przekona wszystkich nieprzekonanych
kolin - Czw Sty 10, 2008 11:52 Czyli uruchomienie motoru przy niskich temperaturach jest szkodliwe... Cytat: Temperatura oleju w misce olejowej jest zmienna. Najlepiej, by wynosiła około 90 stopni C, ale wartości tej zwykle nie osiąga się w zimne dni, jeżeli jednostka jest tylko minimalnie obciążona. Wynika z tego że warto też auto przegonić jak się nagrzeje,żeby osiągnął optymalna temperaturę,bo tak jeździ w pełni nie nagrzany jak powinien piter34 - Czw Sty 10, 2008 12:16
Szkodliwy jest każdy rozruch. Najbardziej szkodzą te w niskich temperaturach.
Wyczuwam powyżej sprzeczność.
kolin - Czw Sty 10, 2008 17:28 piter34, Miałem na myśli że jak już auto się rozgrzeje(czytaj nie pałować na zimnym,tylko ciepłym) to warto je przegonić żeby temp oleju była optymalna bo przy mało obciążonej jeździe olej nie ma tej temp roboczej odpowiedniej w czasie zimy,nie wiem czy dobrze sie wyraziłem
Ahhh coś nie wyraźnie zaczynam wyglądać muszę iść po kołdrę i TV 
truten23 - Pią Sty 11, 2008 10:07
musze tego spróbować u mnie nagrzewa sie po jakimś kilometrze na mrozie, może będzie lepiej 
Brt - Pią Sty 11, 2008 10:08 u Ciebie to nie ma problemu ale w Klekotach się sprawdza
piter34 - Pią Sty 11, 2008 10:08
A czy to jest takie pewne?
Przydałby się wskaźnik temp. oleju... truten23 - Pią Sty 11, 2008 10:13
Emitują, a jakże 
Z tym, że oni nie ratyfikowali traktatów o ograniczeniu emisji spalin do atmoseri, no i te ich ceny paliwka...
yoonior - Pią Sty 11, 2008 10:50
Przeczytałem. Nadal mam wątpliwości. Autor tekstu zaleca rozpoczęcie jazdy po kilkunastu sekundach od zapalenia silnika, tak aby silnik jak najszybciej osiągnął optymalną temperaturę roboczą. Ok, zgoda. Pytanie tylko, po ilu minutach jazdy silnik się odpowiednio nagrzeje? Z moich obserwacji wynika, że przy kilkustopniowych mrozach wskaźnik temp. zaczyna pokazywać normalną temperaturę dopiero po kilku minutach spokojnej jazdy (zdąże wyjechać z osiedla i kawałek dalej). Jak w takim razie rozruch auta i zagrzanie go powiedzmy na 4 minuty na postoju (potrzebne na odśnieżenie/skrobanie auta) ma zaszkodzić silnikowi, skoro to podobny okres czasu? Jeżeli obroty na jałowym wynoszą około 800 obr/min. to obciążenie silnika jest znikome, prawda? A spokojna jazda po drodze na zimnym silniku to zakres pracy 2000-3000 obr/min. To jakim cudem natychmiastowa jazda po uruchomieniu silnika ma mniej szkodzić, niż kilkuminutowy postój na jałowym biegu? piter34 - Pią Sty 11, 2008 11:25
Ale to jest tylko wskaźnik temperatury cieczy chłodzącej. Kluczowe znaczenie ma temperatura oleju (wskaźnika niestety brak).
Na postoju będzie się silnik nagrzewał dłużej niż podczas jazdy.
Na mrozie, na ssaniu jałowe obroty są znacznie wyższe przecież.
Dla mnie spokojna jazda to tak do max 2000-2500rpm
maciej - Pią Sty 11, 2008 11:29
Gdy ruszysz od razu silnik będzie chodził niedogrzany przez np. 4 minuty A jeśli będziesz grzał to silnik będzie niedogrzany 4 minuty na postoju + 3 minuty jazdy = 7 minut.
Prawda.
Prawda.
Nie cudem tylko fizyką. Na jałowym silnik prawie się nie nagrzewa - nie nagrzany olej gorzej smaruje, do tego ZTCP na jałowych obrotach pompa oleju daje mniejsze ciśnienie niż przy normalnej pracy => pogarsza to jeszcze smarowanie. W czasie jazdy pod rozsądnym obciążeniem silnik nagrzewa się szybciej - krótszy czas pracy w złych warunkach, ma większe ciśnienie smarowania - olej jest lepiej rozprowadzany, a jednocześnie silnik nie pracuje na granicy możliwości, więc różnica obciążeń między 2000-3000 obr, a zaprojektowanymi obrotami maksymalnymi powoduje, że silnik nie zużywa się nadmiernie z powodu pracy pod zbyt dużym obciążeniem w złych warunkach. AndrewS - Pią Sty 11, 2008 14:27
nie wiem jak Wasze ale seria K nagrzewa sie i to szybko jak pisalem wczesniej po kiku minutach pracy na jalowym z nawiewow lecialo mi juz powietrze o temp np. 15 stopni taka sama temp leciala po wyjechaniu odrazu na droge i tym samym czasie na dwrze powiedzmy bylo -8 wiec jakos nie widze porazajacej roznicy niestety ale jakos to Seri K sie nie sprawdza
ja takowy mam, niestety nawet w lecie gdy temp rano jest okolo 10 stopni na plusie to olej po 8 kilometrach nie osiaga 90 stopni Senn - Pią Sty 11, 2008 14:43 Do mnie tez to nie przemawia. Wole odczekac 5 minut na postoju , zeby silnik i olej delikatnie sie rozgrzal niz katowac panewy galaretowatym olejem wkrecajac go na 3krpm. Wystarczy posluchac dzwieku jakie wydaje motor zaraz po odpaleniu jak jest mega zimno i dostaje obciazenia. Jarmoli sie jak zly. Na jalowym tego nie ma i po 5 minutach tez tego nie ma. piter34 - Pią Sty 11, 2008 15:01
Maciej trochę przesadził. Wiadomo, że się nagrzewa, ale wolniej niż podczas jazdy. A co do serii K, to fakt, nagrzewa się szybko (ogólnie rzecz biorąc).
Co konkretnie? Wywód macieja? Tezy zawarte w artykule? Jakieś kontrargumenty wytoczysz?
Senn - Pią Sty 11, 2008 20:50 Nie chodzi mi konkretnie o wywod Macieja, ale ogolne stwierdzenie ze lepiej od razu ruszac na zimnym silniku. Moje argumenty to to o czym pisalem wyzej. Nie zgodze sie tez z Maciejem ze martwi sie o cisnienie oleju na zimnym silniku. Akurat wtedy jest odpowiednio duze. Widze to na swoim wskazniku cisnienia. Wraz ze wzrostem temperatury maleje i to na tyle ze nawet na 6krpm jest mniejsze niz na 1krpm na zimnym. Jesli "nie katowanie" silnika to jazda do 3krpm o czym pisal Maciek to akurat w serii K i do tego w Polonezie to jazda na granicy slabego momentu obrotowego. Panewki walu sa wtedy bardzo obciazone co przy wzglednie gestym oleju nie wplywa dobrze na silnik. piter34 - Pią Sty 11, 2008 21:51
Czyli subiektywne wrażenia odsłuchowe.
Jak zmieni się to ciśnienie, jeżeli zamiast jałowych 1,5krpm będzie ok. 2,5krpm?
Senn. Z tego co napisałeś można wywnioskować, ze np. w moim silniku nie powinno się jeździć poniżej 4,8krpm, bo wtedy panewki wału dostają po dupie i psuję sobie silnik. Może w ogóle ruszajmy z 3krpm?
Wiadomo, ze na niskich obrotach nie należy nadmiernie obciążać silnika (gaz w podłogę lub prawie w podłogę). Dotyczy to zarówno zimnego, jak i ciepłego silnika. Gdy jest zimny trzeba bardzo delikatnie obchodzić się z gazem i nie wkręcać silnika za wysoko. Nie widzę wtedy absolutnie żadnego zagrożenia dla panewek.
Senn - Pią Sty 11, 2008 22:13
Tak
Nie zmieni się
Nie sadze jesli mowisz o dwu litrowym silniku. Zreszta znasz swoj motor i wiesz od jakich obrotow ma "lekko". Wedlug mnie jezeli jest zimny to pod obciazeniem powinien pracowac w zakresie obrotow kiedy ma "lekko", a najlepiej na jalowym na standardowych obrotach na ssaniu. maciej - Sob Sty 12, 2008 13:51
A gdzie masz ten czujnik? Z Twojej wypowiedzi można wywnioskować, że odpowiednio duże ciśnienie jest tylko gdy silnik jest zimny, więc cały czas powienien być zimny (no bo jest odpowiednio duże, a potem maleje)...
I znów subiektywne odczucie - "lekko"... Trudno z czymś takim polemizować, bo jak dla mnie to zawsze będzie "lekko" tylko, gdy skrzynia jest na luzie, bo wtedy nie ma obciążeń i mu lekko, ale auto jest stworzone do jeżdżenia, a nie stania na luzie.
Ale jeśli chodzi o subiektywne wrażenia to dla mnie 623 "lekko" przyspiesza od 4 rpm... Natomiast jedzie bezproblemowo od 2 rpm.
R827 ma te dwa progi niżej, bo na 3 rpm i 1,5 rpm.
Senn - Nie Sty 13, 2008 00:23
Maciek czujnik mam w odpowiednim miejscu, a konkretnie na wsporniku filtra oleju. Ksiazka podaje ze dobry silnik K trzyma cisnienie 7 bar. Na zimnym zawsze tak jest, ale na cieplym jest 4
Nieprawda, chyba że nie słyszysz silnika. Doskonale wiadomo kiedy silnik sie meczy, a kiedy nie. Zdaje sobie sprawe ze wiesz o czym mowie, a jezeli nie to zapraszam na przejazdzke i pokaze Ci o co chodzi. piter34 - Nie Sty 13, 2008 21:24
Ty nie możesz sądzić, co można wnioskować z Twojej wypowiedzi
Poza tym dlaczego pojemność silnika ma mieć jakieś znaczenie?
...i grzać się dłużej niż podczas jazdy.
No na luzie to sie chyba najmniej męczy. Problem w tym, że silniki są stworzone do jazdy, a nie do stania.
Nie bardzo rozumiem jak to niby jest realizowane, że jak jest zimny silnik to jest większe ciśnienie oleju? Proszę wytłumacz mi. Moim zdaniem wyższe ciśnienie wynika tylko i wyłącznie z wyższych obrotów silnika. Najmniejsze ciśnienie jest na obrotach jałowych. Aby uporządkować dane: RAVE podaje ciśnienie oleju na wolnych obrotach w zakresie od 1,7 do 3,5 bar. Największe ciśnienie jest na wysokich obrotach. Dla 6500rpm RAVE podaje 7 bar. Kontrolka oleju zaświeca się dopiero, gdy ciśnienie spadnie do ok. 0,3-0,5 bara. Powyższe dotyczy oczywiście serii K AndrewS - Nie Sty 13, 2008 22:07
moje testy wykazaly ze rozgrzewa sie nieznacznie szybciej , roznica malo zauważalna
no to tak, olej jest gesty pompa dzieki temu nie ma strat, bo olej nie ucieka miedzy zebami i luzami, dzieki temu potrafi wytworzyć wyzsze cisnienie, i zeby nie bylo, to obydwaj mamy zamontowane czujniki cisnienia oleju w tym samym miejscu, wyniki mamy podobne i bardziej goracy olej tym coraz gorsze cisnienie Senn - Nie Sty 13, 2008 22:21
A niby dlaczego nie moge sadzic? Pojemnosc ma wplyw na przebieg charakterystyki momentu co bezposrednio przeklada sie na to od jakich obrotow silnik ma "lekko"
Okres grzania bedzie dluzszy, ale silnik nie jest obciazany.
Piter na zimnym gestosc oleju jest znaczna co powoduje ze cisnienie jest wieksze. Cisnienie zalezy od obrotow - zgadza sie, ale tez od gestosci oleju. Na zimnym silniku cisnienie mam 7 barów na obrotach 1000. Dodawanie gazu nie wplywa na ten parametr dzieki regulatorowi ktory nie pozwala na wytwozenie >7 barów. Gdy silnik jest rozgrzany najmniejsze cisnienie jest na najmniejszych obrotach, ale przy zimnym nie ma to znaczenia. piter34 - Nie Sty 13, 2008 23:07
...ponieważ to ja interpretuję Twoją odpowiedź i jeżeli można z niej wnioskować daną rzecz, to nic na to nie poradzisz. Twój zamysł, przekaz być może miał być inny, ale wychodzi tak, a nie inaczej.
Dlaczego pojemność ma mieć wpływ na przebieg ch-ki momentu? U mnie w 2.0 ch-ka momentu jest dużo gorsza niż w 1.4 serii K.
Moje testy wykazują coś diametralnie innego.
OK, przyznaję rację.
AndrewS - Nie Sty 13, 2008 23:17
chyba zartujesz
2.0 ciagnie juz z dolnego zakresu obrotow, a 1.4 dopiero po przekroczeniu 4 tys. rpm patrzyles na wartosci momentow przy takich samych obrotach dla tych silnikow
bo Ty masz inny silnik czytaj wiekszy, nie na darmo pisze sie ze seria K bardzo szybko sie nagrzewa a poza tym zrob testy z termometrem tak jak ja, bo jak na razie to w Twoim przypadku bazujemy na teorii
a BTW po co ten watek zostal przyklejony
Senn - Nie Sty 13, 2008 23:24
Za dużo palisz
Jakie testy? Mierzysz temperature oleju? Mierzysz cisnienie? Znowu SĄDZĘ że nie
piter34 - Pon Sty 14, 2008 11:51
Żartujesz?
Napisałem wyraźnie "charakterystyka". W serii K maksymalny moment obrotowy jest położony dużo niżej i krzywa jest bardziej płaska. Jeździłeś R620Si?
No przepraszam bardzo. Ja też mam wskaźnik temperatury (płynu chłodniczego, równie dobre odniesienie) oraz subiektywny miernik w postaci własnych łapek. Żadna teoria, tylko praktyka. Bardzo dobrze można sprawdzić szybkość nagrzewania na podstawie momentu przełączenia się zasilania na LPG (jeździłem z laptopem, który pokazuje temp. płynu chłodniczego). Gdy ruszę od razu, przełączenie nastąpi znacznie szybciej, niż gdybym stał i skrobał szybki.
W sposób nierozważny przelewasz myśli na forum.
Testy takie jak napisałem wyżej, wskazujące na szybsze nagrzewanie się silnika w przypadku ruszenia (i jazdy), a nie w przypadku nagrzewania na postoju.
Bo jest zima.
Senn - Pon Sty 14, 2008 12:53
Charakterystyka to nie tylko ksztalt, ale takze wartosci. W serii K 1.4 akurat maksymalny moment jest polozony w wyzszym zakresie obrotow bo przy 5000-5200, a u Ciebie 4800. Dodatkowo wartosc momentu max to u Ciebie 178Nm, a w 1.4 K to tylko 127Nm. Tak wiec u Ciebie pewnie przy 1000obr/min moment jest wiekszy niz maksymalny w 1.4.
Dobrze, ze napisales "wskaźnik" temperatury bo z pomiarem to on ma malo wspolnego. Po drugie temperatura plynu chlodzacego, a temperatura oleju to dwie rozne sprawy. Akurat w warunkach zimowych podczas rozruchu i nagrzewania sie silnika temperatura plynu ma sie nijak do temp oleju ktora wplywa na jego wlasciwosci smarujace.
Na prawde nie wiem o co Ci chodzi
piter34 - Pon Sty 14, 2008 13:36
Chyba w Poldku, bo w R200/400 maksymalny moment jest przy ok. 3000rpm (mam wykres z hamowni) wg producenta... Co do ch-ki to miałem na myśli kształt krzywej. Jeżeli wprowadziłem w błąd, to przepraszam. Chyba nie macie mnie za szaleńca, który twierdzi, że jak włożę 1.4 serii K do R600, to będzie jeździło lepiej niż hondowskie 2.0
...a wszystko zaczęło się od Twojego stwierdzenia, że układ korbowo-tłokowy dostaje po dupie jak się jeździ na za małych obrotach na rozgrzewającym się silniku, gdyż jest za mały moment obrotowy. Oczywiście powyższą tezę uważam za nieprawdziwą (no chyba, że ktoś bardzo mocno gaz wciska na niskich obrotach).
Szkoda, że nie doczytałeś do końca, gdzie pisałem o tym, że temp. płynu można również obserwować na laptopie. Poza tym czym ten mój wskaźnik, różni się od Twojego? Dlaczego ma niewiele wspólnego z pomiarem skoro służy ECU benzyny do sterowania wtryskiem?
Ja wcale nie twierdzę inaczej. Twierdzę jednak, że jazda od razu, a nie trzymanie auta na wolnych obrotach powoduje szybsze rozgrzewanie się silnika (zarówno płynu, jak i oleju). Senn - Pon Sty 14, 2008 14:03
Piter ja sie opieram na tym co podaje ksiazka Morawskiego do Poloneza i na tym co podaje broszura Powertrain. To co czuje pod noga jest tylko tego potwierdzeniem.
Jak dla mnie jest to bezsprzeczne. Układ korbowo-tłokowy dostaje po dupie jak się jeździ na za małych obrotach na rozgrzewającym się silniku.
W zasadzie niczym bo też mam wskaźnik , ale czujnik to czujnik, a wskaznik to wskaznik. Ja pisalem o wskazniku, ktory po pierwsze pokazuje dopiero od 40st (tak mi sie wydaje), po drugie zaniza, a przynajmniej powinien o 5st.
Dokladnosci czujnika CTS nie znam, choc na potrzeby ECU pewnie jest calkiem dokladny.
W tym przypadku to ja sie zgadzam z Toba Piter , ale.....
Ja uwazam, ze w pierwszych minutach pracy przy temp. startowej -10st silnik pod obciazeniem bedzie sie bardziej zuzywal niz bez, na obrotach jalowych na ssaniu. piter34 - Pon Sty 14, 2008 14:21
No właśnie. Do Poloneza, gdzie mamy np. inny układ dolotowy.
...dla zmodyfikowanych silników (norma Euro3, inny układ zapłonowy) ładowanych do R25/45.
A ja pisałem, że temperaturę widzę na laptopie (z dokładnością do jednego stopnia).
Czyli wg Ciebie na zimnym silniku należy jeździć na obrotach jakich? AndrewS - Pon Sty 14, 2008 16:18
byla kiedys mega dyskusja na ten temat ostatecznie testy na hamowni rovera Irka potwierdzily jednak charakterystyke "poldoroverowa" AndrewS - Pon Sty 14, 2008 16:20
jakim cudem
przeciez to moj silnik bedzie juz wstepnie rozgrzany i instalacja przelaczy mi sie wczesniej, nawet zaraz po skrobaniu szybek
i o ile szybciej
czy warte to jest jazdy z zaparowanymi szybami
przypadek z 4 osobami na pokladzie plus -10 na dworze albo przypadek z dzisiaj rana w sumie nie bylo przeciez zimno, szyby mialem cale zaszronione odpalilem samochod i wyszedlem skrobac, po powrocie szyba przednia byla juz do polowy odparowana, a co by bylo gdybym zgodnie z Twoja zasada nie odpalil samochodu i skrobal
pewnie bym wsiadl i odrazu mazal po szybie gabka, bo by nie dalo sie jechac sam nawiew zimnego powietrza nic nie daje bo gdyby cos dawal to szyba po wlaczeniu nawiewu natychmiast by odparowywala, a tak nie jest i nie podpieraj sie klima, bo wiekszosc jej nie ma i dla tych osob wczesniejsze wlacznie silnika przed skrobaniem jest bardzo przydatne maciej - Pon Sty 14, 2008 16:42
Andrzej, już nie udawaj, że nie rozumiesz o co chodzi. Jeśli ruszysz od razu silnik osiągnie temperaturę 30 st. C np. po 60 sek. Jeśli postoisz 30 sekund, a potem ruszysz, to silnik osiągnie temp. 30 st. C po 45 sek. od ruszenia, więc po 75 sek. od odpalenia. To już pisaliśmy w tym wątku.
To Ty masz zaparowane szyby jak wsiadasz?? To ja bym najpierw osuszył auto - w czasie dłuższej jazdy dał ogrzewanie na ful i uchylił tylną szybę - po 10-15 minutach cała wilgoć odparuje Ci z wnętrza i nie będziesz miał zaparowanego wnętrza jak wsiadasz - będzie mogł tylko zaparować od tego co sam oddechem naparujesz, a do tego wystarcza spokojnie zimny nawiew.
Trzebaby zrobić statystykę, ale myślę, że większość już ma klimę, ale to nie temat tej dyskusji.
Tak jak napisałem - najpierw należy osuszyć wnętrze i wtedy problem parowania na zimnym znika jak ręką odjął (zrobiłem tak wczoraj w 827, bo ponad 2 miesiące stało nie jeżdżone i zawilgotniało, a dziś rano wnętrze miałem idealne, mimo, że odskrobałem auto, potem wsiadłem, odpaliłem i od razu ruszyłem, dodam, że klimatronik w trybie auto nie pozwala na uruchomienie grzania przed podgrzaniem silnika), a jeśli takie osuszenie nie pomoże, to ja bym szukał uszkodzonej uszczelki, dziur w podwoziu lub nadkolach, źle wklejonej szyby albo innej nieszczelności nadwozia, bo suche autko nie powinno parować tak samo z siebie. piter34 - Pon Sty 14, 2008 16:55
Krótką masz pamięć. Ja też byłem na hamowni swoim R214Si i maksymalny moment był przy ok. 3000rpm, praktycznie stały do 5000rpm. W domu na dysku mam wykres. Podejrzewam, że jeśli książka do Poldka podaje 127Nm/5000rpm, to tam przy 3000rpm jest już 125Nm.
Wstępnie rozgrzany
Ty chyba Andrzeju nie rozumiesz tego, co ja napisałem. 2 przypadki: - idziesz do auta, odpalasz silnik, włączasz stoper i skrobiesz szybki (ewentualnie ruszasz, jeśli zdążysz zeskrobać). Na gaz przełączy Ci się np. po 2 minutach - idziesz do auta, skrobiesz szybki, odpalasz silnik, włączasz stoper i w drogę. na gaz przełączy Ci się np. po półtorej minuty. O to mi chodzi, zresztą maciej już wyjaśnił nieco sprawę.
Ty się odczep od tych zaparowanych szyb
Jak wsiadam do auta rano (po zeskrobaniu szybek) to szyby nie są zaparowane (nawet jak córka wcześniej w środku siedzi; jak jest żona, to pomaga skrobać ).
Skrajny przypadek!!
Gdybym jechał z kolegą jego autem do domu, byłby mróz, to bym bezczelnie nie wsiadał do auta, podczas gdy kolega by skrobał w pocie czoła szybki. AndrewS - Pon Sty 14, 2008 17:29
no wlasnie jestem ciekawy czy roznica bedzie wynosic np. 30 sekund, minute, jesli tak to napisze, ze to wszystko jedno moze skusze sie na dokladne testy z pomiarem czasu co do sekundy i temp na wylocie nawiewow na szybe, oczywiscie z przestawieniem ogrzewania na minimum wlacznie tylko przydalby sie Seen jako druga osoba bo samemu to ciezko mi bedzie ogarnac te wszystkie splywajace dane
ale biorac moj przypadek gdzie szyba byla zaparowana moja wersja jest jednak lepsza bo z nawiewow stopniowo bedzie leciec coraz cieplejsze powietrze dziwne jest to, bo wczoraj samochod zrobil 50 km z ogrzewaniem na maks (bez uchylonej szyby, ale wentylacja jak sie jedzie przeciez jakas tam zawsze jest) u mnie problem moze robic sprezarka klimy, ktora wlacza sie na kilkanascie sekund zaraz po odpaleniu silnika AndrewS - Pon Sty 14, 2008 18:26 no to mamy pierwszy test z pomiarem czasu na dworze troche ponizej zera ogrzewanie na maksa, nawiew na 1 bieg, skierowany tylko na szybe, czujnik wlozony w kratke nawiewu, termopara czas 0 temp 4 stopnie 1min 7 stopni 2 14,5 stopnia 3 23 stopnie 4 31 stopni 5 37 stopni oborty spadaja do 1tys rpm , wskazowka temp silnika zaczyna isc w gore 6 41 stopni 7 46 stopni 8 48 stopni 9 51 stopni 10 54 stopnie do optymalnej temp silnika brakuje jakies 5 mimimetrow piter34 - Pon Sty 14, 2008 21:46
To teraz drugi test, ale tym razem od razu w drogę. thef - Pon Sty 14, 2008 22:11
*dopisałem dla jasności AndrewS - Pon Sty 14, 2008 22:13 naturalnie a nawet powinny byc chyba jeszcze dwa w porywach 3 jeden jazda z wlaczonym na maks ogrzewaniem drugi jazda z wylaczonym ogrzewaniem tylko teraz pytanie po jakim czasie wlaczac spowrotem ogrzewanie na maks
i trzeci test na postoju z wylaczonym ogrzewaniem a wogole to czas na skrobanie(oczywiscie jesli potrzebne) bez wlaczonego silnika, powinno sie wliczac do ogolnego pomiaru czasu, bo to jest jawne tracenie czasu na wstepne rozgrzanie silnika
Brt - Pon Sty 14, 2008 22:19 nie skrobać tylko jechać szybko się ogrzeje i samo stopi lód a ze sie czasem w drogęnie trafi to drobiazg
thef - Pon Sty 14, 2008 22:27 W styczniowym poradniku Auto Świata sugerują, żeby ogrzewanie włączać natychmiast po uruchomieniu silnika. Dam się kopnąć glanem w tyłek, że kiedyś w tygodniku Auto Świat napisali, żeby włączać dopiero po zagrzaniu silnika. Co za kmioty - raz tak raz siak .
Senn - Wto Sty 15, 2008 07:55
No jezeli juz musimy ruszyc na zimnym silniku to staralbym sie jechac tak, zeby po zmianie biegu minimum bylo 2500obr/min (oczywiscie dla serii K). Przy innym samochodzie musialbym sie przejechac i go uslyszec
maciej - Wto Sty 15, 2008 10:51 No i przydałoby się troszkę dokładniejsze określenie temperatury wyjściowej.
maciej - Wto Sty 15, 2008 10:56
Wczoraj o 23 jechałem w 5 dorosłych osób 15 km, potem w 3 osoby jeszcze 10 km przy normalnym ogrzewaniu (23 st. C na klimatroniku) i dziś rano był jedynie pasek pary szeokości 1 cm na dole TYLNEJ szyby tuż nad tylną półką - nad wyjściem wentylacji do bagażnika (prawdopodobnie bagażnik jest jeszcze troche zawilgocony po tym dłuższym postoju i stamtąd trochę pary wlatuje do kabiny). Jak działa klimatronik, to sprężarka też (klima nie była w trybie "economic"). Dodam jeszcze, że rano do auta wsiadła moja dziewczyna, w czasie gdy ja skrobałem i nie udało jej się zaparować wnętrza, a potem jak ruszyliśmy wystarczyło puścić zimne powietrze na szybę i to wystarczyło, żeby auto nie parowało (trochę zaczeło gdy ja wsiadłem, ale puszczenie zimnego nawiewu naszybę zniwelowało ten efekt). Oczywiście odpaliłem silnik dopiero gdy autko było oskrobane i już ruszałem w drogę.
piter34 - Wto Sty 15, 2008 11:04
A ty ruszasz na całkiem rozgrzanym silniku, czy może tylko średnio rozgrzanym*? *wg doświadczenia Twojego brata to jakieś 10 minut postoju maciej - Wto Sty 15, 2008 11:07
No to ja mam inne pojęcie o delikatnym traktowaniu auta.
I znów subiektywny argument...
AndrewS - Wto Sty 15, 2008 14:20 panowie to nie jest tak ze my za kazdym razem czekamy do rozgrzania silnika, jesli mam czysty samochod to ruszam po 30 sekundach od odpalenia, zapne pas ,wstawie telefon w zestaw i jade ale kiedy tego wymaga sytuacja to robie inaczej kiedy wystepuja w/g Was skrajne przypadki to robie inaczej jak widac nie czesto, ale wystepuja, ja nie mam klimatronika i pewnie polowa samochodow go nie ma
gdy padal ostatnio marznacy deszcz to gdybym robil tak jak Wy, to bym wcale nie ruszyl, bo po obskrobaniu szyby gdy siadlem spowrotem do samochodu szyba znowu byla prawie cala zalodzona dlatego prawie bo odpalilem wczesniej silnik i na 1/4 szyby juz nie zamarzalo do tego pozostaly jeszcze dwa argumenty kiedy na szybie jest gruba warstwa lodu lub szronu na tyle ze wycieraczki nie da sie ruszyc to wczesniejsze odpalenie silnika spowoduje ze z nawiewow po 3 minutach leci juz na tyle cieple powietrze ze wycieraczke da sie bez problemu odkleic od szyby i oczyscic, oczywiscie szybe przednia odszraniam jako ostatnia druga sprawa to to, ze skrobanie rysuje szybe (widac to ladnie w nocy) i to jest niezaprzeczalny fakt kiedy samochod juz chodzi to potrzeba na skrobanie znacznie mniej sily
bo Ty masz inny silnik i samochod, czesto na forum bylo pisane zeby w serii K nie przekraczac 3 tys rpm z uwagi na HGF poldorover ma tak zestopniowana skrzynie ze ponizej 2500 rpm na prawie kazdym biegu, wyraznie slychac charakterystyczne warczenie oznaczajace, ze silnik ma za duzo do roboty, wiec napisz mi jak mam jechac, skoro nie moge przekraczac 3 tys. po zmianie mam ledwo 2500, przeciez w koncu musze sie rozpedzac silnik jest zimny i warczy, a moment w tym zakresie do dupy sprzedaz poldo i fiatorovera nie wchodzi w gre
zreszta w roverze jest ciutke lepiej samochod nie daje tak dobitnie znaku w postaci warczenia, ale czuc ze nie chce za bardzo jechac piter34 - Wto Sty 15, 2008 15:19
To oczywiście (jak sam zauważyłeś) skrajny przypadek. Oczywiste jest, że każda osoba myśląca w sytuacji marznącego deszczu (nigdy w życiu nie miałem okazji skrobać szybek w takich warunkach) zrobi tak jak Ty, a nie będzie w zaparte skrobała szybek do momentu ustania opadów.
Jeżeli mam problem z oderwaniem wycieraczki, to sięgam po odmrażacz.
No ale przecież sam piszesz, że odpalasz silnik i OD RAZU zaczynasz skrobać. Korzyści moim zdaniem niewielkie. Poza tym można odmrażaczem szyby potraktować. Wtedy skrobanie łatwiejsze i przyjemniejsze.
Ciekawe. Czyżbyś uważał, że to całkowicie bezużyteczny zakres obrotów? Moim zdaniem przy delikatnym operowaniu pedałem gazu (na odpowiednim biegu) silnik nie ucierpi poniżej 2500rpm (nawet na zimnym). maciej - Wto Sty 15, 2008 16:17 Hmm... Wcięło mojego posta... Napisałem coś w stylu:
Wtedy używam chemicznego odmrażacza.
No właśnie - wydawało mi się, że w tym wątku rozmawiamy o ogólnym traktowaniu autka, a dokładnie o tym co jest bardziej szkodliwe dla silnika: grzanie na postoju, czy w czasie jazdy, a nie o skrajnościach w odśnieżaniu samochodu.
Bo po kilku ostatnich wypowiedziach wątek przerodził się w wątek typu "o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy", czyli dokładniej: - czy lepiej skrobać auto gdy silnik jest nagrzany, czy jak jest zimny? lub - czy auto mniej paruje z puszczonym nawiewem ciepłym czy zimnym? Dla mnie obie odpowiedzi są oczywiste: tak, w obu przypadkach fajnie jak auto jest ciepłe, ale ta odpowiedź nie wnosi to absolutnie nic do dyskusji "czy bardziej szkodliwe jest grzanie na silnika postoju czy w czasie jazdy", od której się zaczął wątek. AndrewS - Wto Sty 15, 2008 16:32
ale to juz dodatkowe koszty ile za to by bylo gazu, pewnie z piec litrow, a na pieciu litrach to juz grzania na postoju srednio na 5 godzin
masz szczescie ze u nas zimy lekkie, bo bys wiecej wydawal na odmrazacze niz na paliwo
ale nie przednia szybe, przednia szybe czyli najwazniejsza jako ostatnia
no do rozpedzania sie w stylu 126p to sie nadaje
no przy delikatnym operowaniu gazu to mozna tez rozpedzic sie z 60 na 5 biegu i silnik pewnie tez nie ucierpi no to mamy mala wizualizacje temp jak widac dla drugiego pomiaru byla o ok 2 stopnie mniejsza, wiec mozna przyjac ze wykresy startuja razem , a zaczynaja sie rozjezdzac znacząco po ok 2 minutach (5 stopni roznicy mozna w tym wypadku pominac) po 3 min jest juz 10 stopni tak wiec nie oplaca sie skrobac dluzej niz 2 min, no i nie musimy kupowac odmrażacza
aha po ok 2,5 min wskaznik zaczal piac sie do gory po ok 3,5 min bylo 5 milimetrow do temp normalnej silnika po 5 min zlapal normalna temp po 6 min wjechalem do miasta zaczynajac trase z miasta i tak za chwile silnik stoi na swiatlach i chodzi na wolnych obrotach bez obciazenia
bardzo jestem ciekaw jak wykresy w takich samych sytuacjach pokazywałyby temp oleju, ktora to jest wazniejsza dla samego silnika ped powietrza dmuchajacy na spory radiator jakim jest miska moglby tu te linie zblizyc do siebie(im wiekszy mroz to bardziej) ale spore znaczeni mialoby tez pewnie to czy samochod ma np. oslone pod silnikiem nie mam niestety mozliwosci tak dokladnego pomiaru temp oleju w 125p czujnik jest bezposrednio w misce ale wskaznik mam analogowy podobnie zreszta dwa kolejne pomiary o ktorych pisalem wczesniej, bo bede mogl tylko obserwowac temp silnika, AndrewS - Wto Sty 15, 2008 16:38
racja, w takim razie temp oleju bylaby lepszym odniesieniem czyli pomijamy czas, kase itp jesli tak to chyba nie ma to juz znaczenia jak sie rozgrzeje wazne zeby sie rozgrzal
maciej - Wto Sty 15, 2008 16:39
5 zł = 2,2 l LPG i taki odmrażacz starcza na conajmniej 10 odmrożeń. ZTCP Omega 2.0 z komputerem pokładowym, NAGRZANA, w czasie postoju pokazywała 4 l/h, więc sądzę, że w czasie nagrzewania spalasz tyle samo (masz mniejszy silnik, ale na ssaniu), a do tego nie spalasz LPG, tylko BENZYNĘ, więc 1,2 l benzyny = odmrażacz, czyli 15 minut grzania = 10 czyszczeń odmrażaczem!!!
Dlaczego chcesz pominąć czas, bo tego nie rozumiem? piter34 - Wto Sty 15, 2008 16:41
Hehe. Policz sobie ile więcej litrów benzyny zużywasz trzymając zimne auto na biegu jałowym i pokonując w tym czasie 0 km.
maciej - Wto Sty 15, 2008 16:45
Każdy argument jest dobry, ale jak dla mnie to Twój wykres to dodatkowe potwierdzenie tego, że należy od razu ruszać. Pamiętaj, że jakbyś grzał 2 minuty i dopiero ruszył, to temperatura zaczęłaby szybciej rosnąć dopiero po 3 lub więcej minutach, bo inne procesy zachodzą w czaie tych pierwszych 2 minut w silniku i nagrzewnicy (pamiętajmy, że mierzysz temperaturę wylotu powietrza) oraz to, że "ortodoksi" grzania w czasie jazdy zamykają też dopływ ciepłego powietrza do kabiny do czasu podgrzania silnika (jak nie marznę dramatycznie to około 3-4 minuty - do pierwszych świateł od domu na zwykłej trasie do pracy).
AndrewS - Wto Sty 15, 2008 17:06
eee cos za duzo, moj komputerek nie zestrojony jeszcze tak na 100% pokazuje na ssaniu 1,2 l/h po rozgrzaniu 0,9 a wtedy juz tak rozowo nie wyjdzie
bo każde zwiekszenie obrotow zimnego silnika napewno zuzywa go bardziej niz jak pozostaje na jalowym ma wtedy gorsze smarowanie mimo ze cisnienie dosc duze
ale jak thef podal tam wyzej to byl taki przypadek ze wlasnie stalem z 1 minute, potem ruszylem i samochod doszedl do swojej temp w tym samym miejscu wiec w takim wypadku "moj" wykres po tych 2 min zaczal by biec calkiem inaczej, bardzo blisko "Waszego"
maciej - Wto Sty 15, 2008 17:23
Ok. Czyli 1,2 l benzyny na godzinę = 5 zł, czyli odmrażacz, 10 odmrożeń to lekko licząć, więc rzeczywiście, zakładając, że grzejesz 3 minuty oszczędzasz 5 zł na 20 odpaleniach (koszt paliwa to 5 zł, a koszt odmrażaczy to 10 zł dla 20 odpaleń po 3 minuty grzania), ale jak sam przyznałeś przy takim grzaniu szyba dogrzewa Ci się góra do połowy, a więc resztę i tak rysujesz.
Dziurawa ta logika...
AndrewS - Wto Sty 15, 2008 17:47
he he he zgadza sie, za bardzo wnikasz, ale odmrazacz za to niszczy bardziej niz spaliny warstwe ozonowa
a przez gorna czesc szyby nie patrze
Senn - Wto Sty 15, 2008 19:57 Mala przerwa w dostepie do netu i juz jest niezla lektura do poczytania
Maciek znowu zarzucasz mi subiektywizm, ale nie zapominaj ze caly ten watek jest odzwierciedleniem subiektywnych opinii
Co do 2.5krpm to tak jak napisal AndrewS. Byc moze to wina skrzyni poldka, byc moze wyciszenia komory silnika, ale wlasnie doskonale slychac ze 2500 to minimum jakie powinien miec zimny silnik po zmianie biegu. Na cieplym od biedy bedzie to 2000. Testy Andrzeja sa ok, ale raczej nalezaloby mierzyc dokladnie temp oleju bo to jest najwazniejsze. AndrewS Twoj czujnik to termopara. Trzebaby zrobic charakterystyke wyjsciowa i potem podpiac czujnik cyfrowy. Z drugiej strony i tak nam to nie da jednoznacznej odpowiedzi czy lepiej katowac panewki na galarecie czy fundowac im lekko zimniejszy olej przez pare minut dluzej jednak bez sil niszczacych
AndrewS - Wto Sty 15, 2008 20:21
termopare mam przy mierniku, a do oleju na bacie jest chyba termistor, jest do kupienia wskaznik cyfrowy do tego czujnika, zamiast analogowego, ale jak jest termistor, to mozna by bylo go wyjac, w garnku sprawdzic charakterystyke przypisac temp do opornosci i potem spowrotem do samochodu piter34 - Wto Sty 15, 2008 23:53
No to grzanie auta na postoju nigdy w kontekście ekonomiki korzystnie nie wyjdzie.
No i oczywiście bardziej szkodliwe dla środowiska jest niż "jazda" (gdzieś tam niżej o środowisko się martwisz):
No comments.
Przez boczne też?
Dlaczego gorsze smarowanie? Moim zdaniem silnik powinien jak najszybciej osiągnąć optymalną temperaturę pracy, bo w takiej jest mu najlepiej i wolniej się zużywa. Uważam, że mniejszym złem jest ruszenie w "drogę" i delikatne obchodzenie się z pedałem gazu niż grzanie silnika na postoju i skrobanie szybek (które np. dzisiaj rano zajęło mi grubo ponad 5 minut). maciej - Wto Sty 15, 2008 23:53
Jak zwykle - bo ja taki upie...wy jestem.
Oj, odmrażacz to alkohol, a do napędu to się chyba teraz CO2 używa albo czegoś podobnie neutralnego, freonów to już od dawna nie.
AndrewS - Sro Sty 16, 2008 00:58
bo przy - 10 jak pisal Seen jest galareta nie olej, a takie cus to raczej kiepsko smaruje nawet jak jest podawane przy duzym cisnieniu jest jeszcze jeden problem tak mi teraz wpadlo do glowy, cisnienie na zimnym jest duze bo kanaly olejowe sa w pewnym sensie zatkane gestym olejem i na poczatku stawiaja duzy opor
no to ja mam odmienne zdanie, bo jak pisalem wczesniej uwazam ze kazde zwiekszenie predkosci obrotowej przy gorszym smarowaniu, a takie niewatpliwie jest przy gestym oleju szczegolnie w zimie przy -10, powoduje jego szybsze zuzycie, o ile nie jestem w stanie napisac a tak przez te 2 krytyczne min silnik spokojnie sobie ten olej wszedzie wcisnie i rozchlapie u mnie w pracy sa 4 spore silniki spalinowe i zanim zostana obciazone pracuja na luzie okolo 5 min tak jest to opisane w instrukcji, dlaczego nie sa lekko obciazane odrazu
byc moze pokonanie samych oporow zimnego silnika jest juz wystarczajacym obciazeniem my tu bedziemy troszczyc sie o silnik, a prawda jest taka ze i tak go szlak trafi z innego powodu niz to czy go grzalem 5 min czy od razu jechalem
z odmrazaczem
eeee to lipa jakas widze ze nie warto kupowac
cos to podejzane jest ze Wy tak razem odpowiadacie
maciej - Sro Sty 16, 2008 10:14
To zupełnie jak Ty z Senn'em.
piter34 - Sro Sty 16, 2008 10:27
Bez odmrażacza.
Smarowanie jest takie samo, bo olej jest tak samo gęsty, niezależnie od tego, czy stoisz, czy jedziesz. Różnica polega na tym, że jadąc olej szybciej nabiera temperatury, a silnik jest obciążany w minimalnym stopniu (niewiele bardziej niż pracując na podwyższonych obrotach na ssaniu).
Zgadzam się, ale tylko w przypadku nadmiernego obciążania silnika.
Dwie krytyczne? Dlaczego dwie? Gdy masz do odrzucenia cały śnieg z auta + skrobanie szybek, to nawet 10 minut postoisz, a silnik wtedy jeszcze nie będzie miał optymalnej temperatury pracy.
2 minuty skrobania to miałem dzisiaj, gdy szron prawie sam spływał z szybek.
W instrukcji do każdego R przeczytasz, że należy od razu rozpoczynać jazdę.
Schlag Andrzeju, schlag (spolszczona wersja "szlag").
Co do Twojej myśli, to TAK, zgadzam się. Serię K wykończy HGF.
AndrewS - Sro Sty 16, 2008 14:22
w takim razie olewajac juz ryzyko HGF czy uwazasz ze mozna by bylo go na luzie wkrecic na powiedzmy 5 tys. rpm, obciazenie nie ma bo nie jedziemy
ruszenie w zimie z miejsca ponad tonowego zmarznietego klocka pewnie juz jest nadmiernym obciazeniem zauwaz jak pracuje w zimie skrzynia, a jak w lecie,oczywiscie olej w skrzyni jest gęstszy, ale daje to jakis obraz sytuacji w silniku
tak poprostu strzelilem, moze to jest 1 moze 3, chodzi o to aby olej dotarl wszedzie np. do lozysk walkow rozrzadu czy hydropopychaczy, widziales pewnie jakie tam sa cienkie kanaliki, wole miec pewnosc ze olej tam jednak dotarl, zanim zwieksze obroty tych walkow przeciez ogolnie wiadomo ze rozuch silnika w sposob znaczny zuzywa go, dlatego ze w poczatkowej fazie nie ma smarowania, teraz pytanie po jakiej chwili od odpalenia to smarowanie juz jest na tyle ze zwiekszanie obrotow i obciaznie silnika jazda mu naprawde nie szkodzi
to nie moja wina, slownik tego wyrazu nie podkreslil
a poza tym to byla juz godzina po polnocy
|
