|
Forum Klubu ROVERki.pl
|
|
Rover serii 75, MG ZT - [MG ZT-T] Co to za silnik ?
najnowszy85 - Sob Lip 21, 2012 23:01 Temat postu: [MG ZT-T] Co to za silnik ? Witam ! Dziś oglądałem ZT-T , stan techniczny zastanawiający , ale co to za silnik ? Sprzedawca powiedział że to silnik oplowski ..... Zadzwoniłem do Mariusz418 i powiedział że to jest bujda na resorach ! Prosze dajcie jakieś info co to jest ? Obudowa nie przypomina żadnej z CDT , CDTI .... W google znalazlem zdjecie tego cuda .
[ Dodano: Sob Lip 21, 2012 23:58 ]
Ma jescze zamontowane cos takiego , czewony przycisk na konsoli środkowej . Wyczytałem z " google " translatora że to jakiś wyłącznik ?
[ Dodano: Nie Lip 22, 2012 00:01 ]
Zdjęcia pochodzą ze strony : http://www.the75andztclub...ead.php?t=60473 , jest coś tam o 75 4x4 . Ktoś bieglejszy w angielskim mógłby to postudiowac . To jakies koncepcyjne i testowe auta ....
Oskar - Sob Lip 21, 2012 23:45
najnowszy85, taki przycisk widziałem na tym ogłoszeniu, może sprzedający będzie wiedział co to jest: http://allegro.pl/mg-zt-t...2489998625.html
automechanik - Nie Lip 22, 2012 02:08
Silnik fiata JTD
najnowszy85 - Nie Lip 22, 2012 07:35
Oskar , zaskoczę cię , to dokładnie to auto stoi 3 km od pruszkowa co mnie zaintrygowało . Trochę zmęczony ... stał ok 2 lata bez ruszania .... Handlarz mówił że ma 6 skrzynie i 150 km , że źle napisał na aukcji .. sam nie wie co sprzedaje ... Ogólnie sporo minusów :
- 2 opony łyse
- boczek od kierowcy naprawiany blachowkrętem !
- boczek z tylu źle zamontowany ( raczej urwane zaczzepy )
-brak subwoofera
- wali stęchlizną w środku
- wnętrze zmęczone
- nie działa sterowanie fotela kierowcy
- silnik kopci na niebiesko ( stwierdzenie wcześniejszego oglądającego ! )
CO NAJGORSZA TEN SILNIK , CO TO ZA EGZOTYKA ? ILE TEGO SZTUK WYSZŁO ! MG Z SILNIKIEM OD FIATA !!
MAM SŁABOŚC DO ORYGINALNYCH AUT ALE CZY TO NIE BĘDZIE MNIE DUŻO KOSZTOWAC !
pazdzi0h - Nie Lip 22, 2012 09:08
automechanik napisał/a: | Silnik fiata JTD |
ja tam nie wiem ale kolega pisze, ze to 2.0
a JTD to:
1.9 lub 2.4
najnowszy85 - Nie Lip 22, 2012 19:57
Śledztwo trwa ! Pierwsze informacje takie :
nie 2.0 lecz 1.9 JTD .
Opis zgadza się : 6 biegów , 150 km . Silnik Fiata , montowany również w Vectrze ! Widzę że pomoc w śród właścicieli 75 tek ogromna
[ Dodano: Nie Lip 22, 2012 14:08 ]
zdjęcie vectry .
[ Dodano: Nie Lip 22, 2012 20:23 ]
Podpis pod zdjeciem 75 tki : A 75 Development car fitted with the JTD Diesel engine. Co według mnie znaczy mniej więcej : 75 rozwojowy samochód wyposażony w silnik wysokoprężny JTD.
Projekt przestał istnieć wraz z fabrykami MG/ROVER.
[ Dodano: Nie Lip 22, 2012 20:57 ]
napisałem do autora artykułu na temat mg/75 z JTD . Może podrzuci jakieś informacje na ten temat .....
ps : Czy są tu ludzie którzy się trochę interesują tymi autami ? Mam nadzieję że jestem tu SAM ....
haszczyc - Nie Lip 22, 2012 20:13
najnowszy85, są ludzie którzy interesują się R75 ale ja np nie mam w tym temacie co powiedzieć bo kompletnie jestem laikiem jeśli chodzi o takowy silnik i informacje, większość pewnie też
najnowszy85 - Pon Lip 23, 2012 16:58
Spoko , może ja też się nacisnieniowałem ..... Trafiłem na takie " cudo " , ale mi się podoba , trzeba je trochę doinwestować i będzie piękny MG . Pewnie 1 w PL Tylko nie chce sobie zrobić kuku takim autem żeby nie okazało się że to wpłatomat bez dna
dukat11 - Pon Lip 23, 2012 18:08
najnowszy85, Jakby nie liczyć czy to oryginał czy przeszczep to pewnie łatwo z serwisem nie będzie. Jak będzie jeżdzić to spoko ale jak zaczną się problemy to trzeba wiedzieć czy to MG czy bardziej Fiat
kris-tofer - Pon Lip 23, 2012 20:37
Na mój gust jest to jakiś przeszczep, JTD fajne silniczki, ale nie wydaje mi się, żeby wsadzano je fabrycznie do Rover/MG przecież mieli diesle od BMW a źródła pisane raczej nie wspominają o JTD jako fabrycznych silnikach w tych autach.
automechanik - Pon Lip 23, 2012 21:10
Test cars, prototypes Były te silniki montowane w w angielskim odpowiedniku ośrodka badawczo-rozwojowego
sash997 - Pon Lip 23, 2012 21:15
to co by prototyp sprzedali
najnowszy85 - Pon Lip 23, 2012 22:13
Jak już pisałem z tego forum club75andzt.com wynika że to jakaś wersja rozwojowa była tylko na rozwój za późno było . Jest tam kupa zdjęć z tego ośrodka takich cudów jak :
- ZT-T 4X4
- ZT z gillem szerokim jak 75 tylko zamiast znaczka rover był MG itd>
Silnik i krzynia : Fiat ( Alfa , vectra c )
Buda MG ZT-T 2004
Gorzej będzie z poduchami pod silnik .Ceny obsługi silnika dość niskie MOC DOŚĆ WYSOKA...
Silnik ma tendencje do kopci w niebieskim kolorze .... Tak czy siak , jak kasa będzie biorę Mariusz418 , on go Testbookiem prześwietli ... " Jak powiedział , zobaczymy co go boli "
zaq - Czw Lip 26, 2012 17:32
najnowszy85 dowiedziałeś się czegoś więcej na temat tego modelu? Byłeś go oglądać i sprawdzić jeszcze raz? Z wyglądu bomba no i ten silniczek wydaje się fajny!
najnowszy85 - Czw Lip 26, 2012 22:26
model może i fajny , sam się zastanawiam nad kupnem ... oglądałem i tak :
- silnik kopci na niebiesko ( nie wiem kiedy , czy ciepły czy zimny .opinia wcześniejszego oglądającego )
- przód cienko spasowany ( nie sprawdziłem miernikiem , na oko )
- sterowanie elektryczne fotela kierowcy nie działa
- boczek od kierowcy rozbierany ( złapana na blachowkręta maskownica głośnika )
- boczek pasażera od str. kierowcy zniszczony ( ułamany zaczep , niespasowany z drzwiami )
- brak subwoofera ( w bagażniku brak zaślepki lewej jak i prawej )
- 2 opony do wymiany
- 2 felgi do renowacji ( obtarte )
- rozrząd do roboty
- dziwnie buczy podczas jazy ( przejechał ok 100 obok mnie )
AUTO OK 1,5 ROKU STAŁO
OGÓLNIE , JAK POLICZYŁEM NA SZYBKO TO OK 2 TYŚ TRZEBA NA PIERWSZĄ OBSŁUGĘ .
co nie zmienia faktu że mnie intryguje bardzo . To tyle
Jak ogarnę fundusz , umawiam MARIUSZ418 , bierzemy T4 i prześwietlony zostanie .
ps : czy w każdej 75/zt tak dziwnie przyklejone są te paski , jakby trochę odstają .
[ Dodano: Czw Lip 26, 2012 23:24 ]
A ten co robił zdjęcia , ujął wszystko to co najładniejsze retuszując to czego nie chcieliby klienci widzieć . Profesor z Fotoshop'a . GRUBY DYLEMAT , LAKIER NIE ZNISZCZONY
[ Dodano: Czw Lip 26, 2012 23:26 ]
<<< pisałem do autora postu z tej strony angielskiej , ale odpowiedzi brak >>>>
nuaps - Pią Lip 27, 2012 15:19
Witam.
Oglądałem tego MG i powiem szczerze, że co to za silnik to pojęcia nie mam...(koleś mi mówił, że to od Opla ). Wiem tylko tyle, że od spodu silnik ma sporo wycieków i jak wjeżdżał na kanał to puścił niebieską chmurkę. No i dziwny jakiś zapach spalin jak dla mnie był, ale nie wiem mechanikiem nie jestem. Ogólnie nie kupiłem go i bardzo się cieszę bo następnego dnia trafił mi się piękny Rover 75 kombi z 2004r. w idealnym stanie za mniejszą kwotę . Pozdrawiam.
Pływak - Czw Sie 23, 2012 12:03
JTD to bardzo dobra jednostka, która nie łatwo zajechać więc jeśli to naprawdę 1.9 JTDm 16V 150KM i kopci na niebiesko to straszna padaka musi być. Kolejna sprawa skoro to JTD to nie wiem jak będzie z podpięciem pod T4.
dziej076 - Czw Sie 23, 2012 23:02
Hejka .Troche zaintrygowal mnie ten post i pomyslalem ze nalezaloby zasiegnac rady u specjalistow i tak
Zawitalem dzis do ex dealera ROVER MG w Edinburgh-u ktory zreszta do dzis prowadzi service Rover Mg i powiedzial mi jedno ,ze nigdy w zyciu nie widzial i nie slyszal o silniku JTD do Rovera a juz napewno do MG .POWOD ---- Rover montowal wcale nie silniki od BMW 3 a jedynie bloki silnikow od BMW a reszte osprzetu dawal swojego ,jesli chodzi o MG to juz zupelnie inny temat bo jednostki napedowe byly takie same jak w Rowerze z malymi poprawkami szczegolnie jeskli chodzilo o motor 2,5 v6 .To samo dotyczylo sie rzekomej 6 biegowej skrzyni biegow fabrycznie nigdy nie byly montowane takie skrzynie biegow a i przypuszczam ze ciezko byloby zpasowac jakas inna skrzynie biegow do naszych silnikow .
Jesli ktos pisze o jednostce napedowej typu testowa ze niby unikat lub cos takiego to mija sie z prawda bo zadnych testowych silnikow typu JTD i to niby od Fiata nigdy nie montowano w Mg lub Roverze .Po 2006 roku juz po upadku firmy Rover Mg pojawila sie na rynku firma z Chin ktora chciala reaktywowac nasza marke ale nie uzyskala zgody na urzywanie emblematu i nazwy Rover .Mg istnieje do dzis choc hmmmmm to co teraz robia nie nastraja do optymizmu .Popatrzcie w necie na jakiekolwiek opracowania o Rover Mg i powiedzcie mi czy jest gdzies chocby slowo o silniku 2,7 jtd ????????Ten silnik ktory jest na zdjeciu to bardzo popularna jednostka napedowa od brytyjskiego VAUXHAL-a i nie sadze ze byla ona wstawiona tam fabrycznie .Poza tym troche za duzo miejsca za silnikiem pomiedzy tzw cover engine a podszybiem .
Pozdrawiam z deszczowej Szkocji Andrzej
zaq - Sob Sie 25, 2012 14:58
Moim zdaniem jednak jest to jakiś model testowy. Jest to wspomniane na tej angielskiej stronie o silniku JTD. Tak samo ten czerwony grzybek na środku konsoli!:) Tylko do czego on służy?:) Autko na pewno jest unikatem:) Martwi mnie tylko stan silnika:( Gdyby nie to na pewno bym pojechał go obejrzeć!
apples - Sob Sie 25, 2012 15:20
dziej076 napisał/a: | Rover montowal wcale nie silniki od BMW 3 a jedynie bloki silnikow od BMW a reszte osprzetu dawal swojego | ... albo Ty źle go zrozumiałeś albo facet nie wie o czym mówi. Zobacz sobie na części podzespołów i w większości na nich jest wytłoczone logo BMW? Dlaczego BMW, a nie Rovera? Pewnie dlatego, że Rover chciał reklamować BMW, a nie własne podzespoły
Silnik CDT/CDTi jest to silnik BMW z modyfikacjami. Modyfikacjami dla tego ponieważ inaczej jest wstawiony tzn. w poprzek a nie wzdłuż. Rolki, paski, itd. są powkładane od BMW z różnych typów silnika ale w większości od M47 i M52. Część natomiast jest zrobionych tylko pod ten silnik ale też opatrzonych logo BMW i znajdują się w katalogu BMW.
dziej076 napisał/a: | .Po 2006 roku juz po upadku firmy Rover Mg pojawila sie na rynku firma z Chin ktora chciala reaktywowac nasza marke ale nie uzyskala zgody na urzywanie emblematu i nazwy Rover | Ten temat również był poruszany na forum i kolega Tomi wyjaśnił kto, co i jak oraz dlaczego, więc polecam lekturę http://forum.roverki.eu/v...p=543903#543903
kris-tofer - Pon Sie 27, 2012 21:53
zaq napisał/a: | Moim zdaniem jednak jest to jakiś model testowy |
zaq napisał/a: | Autko na pewno jest unikatem:) |
ale mnie śmieszą takie posty, w sam raz do poczytania na poprawę humoru
Jeśli Markzo sprzeda swojego ZSa to ktoś nie zaznajomiony z historią tego egzemplarza też krzyknie, że to model testowy, unikat wypuszczony przez MG, ale prawda okazuje się inna...
Z tego co mi wiadomo, to koncerny samochodowe upadają na skutek problemów finansowych, tak jak Rover w 2005 roku, także nie sądzę, żeby w ostatnich miesiącach żywota marki Rover, bawili się w kupowanie silnika od Fiata i przystosowywanie go do seryjnej produkcji - a to zawsze duże dodatkowe koszty.
Poza tym to BMW położyło łapę na Roverze 75 i to oni w głównej mierze rozdawali karty, a Helmut mając własny silnik na pewno nie ukłoniłby się po kolejny do makaroniarzy
najnowszy85 - Wto Sie 28, 2012 20:38
Panowie czytam tak te wasze posty i skłaniam się do refleksji takiej . Widziałem to auto , facet odpalał mi go , Pomijając wszytko tylko silnik to :
-NIE JEST TO NA PEWNO CDTI
- JEST TO DIESEL , SKRZYNIA 6
- OBUDOWĘ SILNIKA MA TAKĄ SAMĄ JAK NA ZDJĘCIU CO JEST ZIELONA KAROSERIA
NIC PROSTSZEGO JAK POPROSIĆ GOŚCIA ABY PODAŁ VIN co da koniec spekulacjom .
Ja mam do niego 2 km , jeśli facet się zgodzi to zrobię jakieś fotki , ale to skontaktuję się w weekend .
Dla mnie za dużo tych przypadków : nie znany silnik + ten czerwony guzik . Opierając się o tą angielską stronę to to jest jakaś sztuka koncepcyjna , są tam opisane również takie które nie oficjalnie nie powinny istnieć .
Fajnie gdyby pozostało to autko u nas w klubie , na pewno rodzynek ,choć trzeba go dofinansować !
ps: nawet upadłe fso miało auta koncepcyjne które poszły w prywatne ręce .
Brt - Sro Sie 29, 2012 08:37
Z wyglądu jest to fiatowski JTD 16V i pewnie wstawiony ze skrzynią razem, bo do tych silników fiat dawał właśnie skrzynię 6. Czy to ktoś sam robił takiego swapa, czy też wyszedł prototyp pewnie będzie ciężko rozgryźć ... może rzeczywiscie VIN coś wyjaśni. Helmuty z opla też mieli własne silniki a jakoś pakowali (i pakują dalej w corsach 1.3) fiatowskie JTD do większości modeli z dobrym skutkiem. Ekonomia rządzi i tyle ... Najlepsze oplowskie diesle to JTD od fiata Niepokojący mocno wg. mnie jest ten niebieski dymek ... albo dobity silnik, albo turbina się kończy. Auto to rodzynek, świetny silnik w ładnym nadwoziu ... ale zdecydowanie dla pasjonata, który potrafi dużo samemu przy aucie porobić. Serwisowanie u mechaników tego auta bedzie niewątpliwie problematyczne.
kris-tofer - Sro Sie 29, 2012 18:41
Jeśli chodzi o auta koncepcyjne FSO te które produkowane były w większości jako składaki z dostępnych części na montowni, to przeważnie brali ich sami konstruktorzy, inne miały iść w seryjnej produkcji (dajmy na to polonez coupe) ale blokowano produkcje, jak to za komuny lub kazano niszczyć (np. syrena sport)
W przypadku polonez coupe to te 30 kilka sztuk które zostały zmontowane to szły przeważnie na łapówy a dalej czas już nimi pomiatał od właściciela do właściciela.
Jeśli chodzi o te MG ZTT którego dotyczy temat, jeśli to projekt koncepcyjny, to tak sobie tylko myślę, ale pewnie wzięliby jak to angole budę z kierownicą po prawej stronie, tak na zdrowy rozsądek mi się wydaje.
Dziadek - Sro Sie 29, 2012 19:05
Przydało by się zdobyć ten VIN od niego,bo to może wiele wyjaśnić.
W latach 80tych mieszkałem dość długo w Harzu i byłem raz w firmie (zatrudniała kilkudziesięciu ludzi), która budowała ciekawe auta- z wyglądu seryjne,ale z obcym silnikiem albo wyposażeniem.Widziałem passata z silnikiem i skrzynią forda,albo włoskiego 126 z silnikiem i wyposażeniem Hondy. Żeby było ciekawiej, zalatwiali wszystkie papiery i auto miało homologacje.
Jednym z takich wynalazków nawet jeździłem i była to sierra z silnikiem jakiegoś VW i szło toto jak burza.
najnowszy85 - Sro Sie 29, 2012 20:56
Ja upieram się z teorią że jednak to koncept . 2 Swapy w takim samym aucie ? Kto by to chciał robić seryjnie ? Fakt , wiadomości są znikome ale jakieś są ... VIN powinien wyjaśnić dużo ...
sash997 - Sro Sie 29, 2012 21:11
najnowszy85 napisał/a: | 2 Swapy w takim samym aucie ? Kto by to chciał robić seryjnie ? |
2 to nie seria,może silnik ze skrzynią dość fajnie pasuje do budy??bez vinu to tylko takie gdybanie chyba że vin bedzie wyglądać tak -> SARRJTD001
pazdzi0h - Sro Sie 29, 2012 21:37
jak macie blisko to z podszybia spisac;p
Mario82 - Sro Sie 29, 2012 21:46
sash997 napisał/a: | najnowszy85 napisał/a: | 2 Swapy w takim samym aucie ? Kto by to chciał robić seryjnie ? |
2 to nie seria,może silnik ze skrzynią dość fajnie pasuje do budy??bez vinu to tylko takie gdybanie chyba że vin bedzie wyglądać tak -> SARRJTD001 |
byłem widziałem, VIN spisałem... pozwole sobie numer seryjny zachować dla siebie, ale wygląda to tak:
Sprawdz VIN (roverki.pl)
Dodam jeszcze, że w schowku był jakiś papier (ekspertyza? tylko z jakąś parafką) która mówi że to silnik z Opla Vectry (więc podejrzewany silnik GM-Fiat), do tego gościu ciągle uparcie w ogłoszenia daje 150 KM (była taka wersja), ale w briefie ma wbite 85kW, czyli najbardziej popularna 116KM (czy coś koło tego)
Marrkus - Sro Sie 29, 2012 21:53
http://www.aronline.co.uk...rain-2000-2005/
najnowszy85 - Nie Wrz 02, 2012 11:55
I co niedowiarki ! Jednak jest JTD . Artykuł z linku kolegi Marrkus'a też mówi o tym że były testowane te silniki w tych autach . Kto podejmuje się kupna ? Powtarzam RODZYNEK !
sash997 - Nie Wrz 02, 2012 15:00
tak jest JTD i były testowane ale ten egzemplarz to zwykły CDTI po swapie
kris-tofer - Nie Wrz 02, 2012 17:00
czyli na to wychodzi, że żaden z niego rodzynek, tylko zwykły kaszlak, do którego najprawdopodobniej nie podejdziesz teraz z T4, więc trzeba totalnego frajera, żeby to teraz komuś sprzedać...
haszczyc - Nie Wrz 02, 2012 19:27
kris-tofer, a to do użytkowania tego samochodu potrzeba T4? ja nigdy jeszcze nie byłem na T4 a jeżdżę roverami od paru lat...
kris-tofer - Nie Wrz 02, 2012 19:29
Podjedź chociaż jeden raz, sporo się dowiesz
sash997 - Nie Wrz 02, 2012 21:08
T4 nie potrzeba ale jak dzieją sie cuda to nieraz jest to jedyny ratunek a w tym przypadku??do silnika jakiś fiatowski czy oplowski komp a do reszty chyba T4?? chyba że ma bardziej namieszane to już całkiem magia
rafalmis1 - Nie Wrz 02, 2012 21:32
najlepiej jak ktoś będzie chętny na ten egzemplarz, to niech przy zakupie podjedzie do opla czy fiata i zobaczy czy się skomunikuje, czy nie tak
najnowszy85 - Pon Wrz 03, 2012 18:41
To panie Sash 997 - to jak wytłumaczysz ten czerwony guzik przy trzymaku na napoje .Też sobie ktoś ze swapował ? Dziwne że akurat trafił się silnik + ten gadżet w jednym aucie .... Za dużo w ty przypadków . Ile egzemplarzy w PL ma coś takiego Ja osobiście widziałem jeden , właśnie ten z aukcji ....
kris-tofer - Pon Wrz 03, 2012 21:41
A w ogóle do czego ten czerwony przycisk służy?
sash997 - Pon Wrz 03, 2012 22:01
nikt tego niewie,sprzedawca pewnie też może podtlenek azotu??
[ Dodano: Pon Wrz 03, 2012 23:01 ]
na montowany w fabryce to raczej nie wygląda
Marrkus - Wto Wrz 04, 2012 19:58
Chyba każdy wie do czego służą wyłączniki tego typu - jego wykorzystanie w wersji rozwojowej jak najbardziej jest na miejscu. Co by było gdyby egzemplarz na którym przeprowadza się pierwsze testy drogowe nagle się sfajczył.
Co do komunikacji to bym się nie zdziwił gdyby i T4 go przeczytało - sprzęt diagnostyczny nie komunikuje się z silnikiem a raczej z ECU a te zapewne pochodzi od Bosch-a czy Siemens-a - w dodatku standard OBD jest już od ponad 10-ciu lat obowiązkiem a procedury niższego poziomu raczej standardowe dla całych rodzin sterowników od danego producenta i nie ważne czy siedzi to w Roverze w Oplu czy może w BMW
kris-tofer - Sro Wrz 05, 2012 08:24
Tak czy siak, żadna to wersja rozwojowa, skoro z VINu wynika że to CDT było
Marrkus - Pią Wrz 07, 2012 15:58
A były inne diesle w 75 niż CDT(i) od BMW? Jest sens tworzyć kod silnika dla egzemplarza testowego? Być może skoro nie było innego diesla to sprawdzajka VIN przyjmuje że jeśli diesel to musi być BMW... Być możne w nr VIN jest tylko podany rodzaj paliwa...
A i nikt się nie przejmował zapewne co powie VIN ważne że jakiś jest...
apples - Pią Wrz 07, 2012 16:00
Marrkus napisał/a: | A były inne diesle w 75 niż CDT(i) od BMW? | Nie było.
Marrkus - Pią Wrz 07, 2012 16:03
apples napisał/a: | Marrkus napisał/a: | A były inne diesle w 75 niż CDT(i) od BMW? | Nie było. |
Wiem i może właśnie dla tego sprawdzajka mówi że to silnik BMW... skoro innych nie było
Oskar - Pią Wrz 07, 2012 16:05
według mnie jest to fabrycznie zrobione dwa powody jeden: ten VIN też do końca zwykły nie jest: S/N D00000 numer seryjny ja takiego numeru nie widziałem. dwa kto by akurat miał wkładać taki silnik tzn po co wymieniać silnik BMW? Na akurat taki który był testowany w tych samochodach? dlaczego nie od passata lub czegoś innego. Według mnie to jest oryginalny przez fabrykę robiony samochód!
kalafior - Pią Wrz 07, 2012 17:27
Oskar napisał/a: | dwa kto by akurat miał wkładać taki silnik tzn po co wymieniać silnik BMW |
moze ktos go zajezdzil i wsadzil to co mial pod reka dla obnizenia kosztow
[ Dodano: Pią Wrz 07, 2012 18:27 ]
a mi sie zdaje ze to strucel
Marrkus - Pią Wrz 07, 2012 20:25
Jak cena zejdzie do 12000 to biorę
|
|