Zobacz temat - [R200] Problem z Odpaleniem
 
Forum Klubu ROVERki.pl

Rover serii 200/25, MG ZR i Streetwise - [R200] Problem z Odpaleniem

michu084 - Pią Sty 08, 2016 17:32
Temat postu: [R200] Problem z Odpaleniem
Witam
Mam mianowicie taki problem z moim roverkiem. Przyjechałem dzisiaj z pracy było wszystko elegancko dopóki nie zamknąłem drzwi z pilota. W czasie zamykania drzwi cos "tyrkneło" w drzwiach, gdy chciałem je otworzyć ponownie z pilota to już się nie chciały otworzyć, otworzyłem je tylko z kluczyka idąc dalej chciałem go odpalić i tu kolejny problem po przekręceniu stacyjki auto nie zakręciło tylko "cykało" jakby cos z akumulatorem było tylko dziwne skoro przed chwilą nim przyjechałem, a akumulator ma 2 albo z 3 lata a w te największe mrozy odpalał. Podjechał brat z kablami podładowaliśmy chwilę akumulator i roverek zakręcił, odpalił tylko, że od razu gasł i jestem kompletnie zielony co mu się stało. Ma ktoś może jakiś pomysł co to może być gdzie szukać usterki? W tej chwili ładuje akumulator pod prostownikiem, ale wątpię czy to pomoże.

Z góry dzięki za jakiekolwiek odpowiedzi.

sknerko - Pią Sty 08, 2016 18:28

akumulator padł pewnie oberwała się cela i za niskie napięcie daje zmierz miernikiem ile V ma po naładowaniu i po próbie odpalenia jak i w trakcie kręcenia nie powinien schodzić poniżej 10V
michu084 - Pią Sty 08, 2016 19:12

akumulator naładowany na full i dalej to samo jak myślałem, a czemu centralny zamek przestał chodzić nawet jak z kluczyka otwieram wie ktoś? Wszystkie kontrolki się palą tak jak zawsze światła też świecą jak zawsze :/ jutro sprawdzę tym miernikiem bo teraz już ciemno.
bociannielot - Sob Sty 09, 2016 09:23

Jeszcze może byc ze skoro nie mozesz otowrzyc z pilota to blokuje Ci immo i dlatego nie odpala :ok:
michu084 - Sob Sty 09, 2016 09:44

immo mam odłączone. Zapomniałem o tym napisać.
micmar - Sob Sty 09, 2016 09:52

Cześć, mam podobny problem.
Rozrusznik nie kręci wcale.
Sytuacja przedstawia się następująco:
Po otworzeniu drzwi podczas pracy silnika po upływie kilkudziesięciu sekund silnik się wyłącza ( blokada). Taka właśnie sytuacja miała miejsce w moim przypadku po czym nie mogłem odpalić już silnika. Rozrusznik nie zakręcił ani razu. Akumulator jest sprawny, światła się palą, kontroli świecą. Próbowałem odpalać na kable - nic to nie dało. Samochód został odholowany - próbowałem go w tym czasie odpalić - nic to nie dało.
Jakieś pomysły? Czy może mieć to jakiś związek z blokadą ( tak się złożyło, że 5 minut przed tym zdarzeniem również nastąpiło wyłączenie silnika poprzez uruchomienie tej blokady, jednak wtedy samochód odpalił bez problemu) Mimo ostatnich mrozów samochód również odpalał bez zastrzeżeń.
Proszę o poradę.

sknerko - Sob Sty 09, 2016 10:13

Czy na środku zegarów świeci czerwona dioda? Sprawdź pilota czy dobrze polutowany i czy ma dobrą baterię a potem zsynchronizuj
sTERYD - Sob Sty 09, 2016 10:44

micmar, nie musisz spamować
gbuli - Sob Sty 09, 2016 11:03

Zgadza sie.
Otwarcie drzwi podaje tylko informacje do immo z włącznika oświetlenia wnętrza.
Jeżeli nie masz dobrego sygnału z pilota immo włącza zabezpieczenie.
Jednym z tego efektów jest brak działania rozrusznika!!!
Sam kiedyś miałem problem z odpaleniem auta.
Na forum wyczytałem że jeszcze nikomu nie popsuła sie centralka.
Po wymianie włączników na pilocie u elektronika od telefonów komórkowych za 20 PLN, czasem nadal miałem problem, raz działało raz nie.
Elektronik powiedział mi że nie wie czy wymiana włączników zadziała bo sygnał raz jest raz nie.
Poświęciłem godzine i było ok. Ja akurat na rozebranym pilocie dociskałem po kolei każdy element i trzymając dociśnięty sprawdzałem za każdym razem czy pilot wtedy reaguje. Okazał sie, że taki malutki rezystor wielkości 1 na 2 mm jest przylutowany, ale kiepsko przewodzi prąd (czyli tzw zimny lut). Podgrzałem cyne i wszystko grało do końca.

michu084 - Sob Sty 09, 2016 12:36

u mnie to na pewno jest sprawa centralnego zamka bo spaliło bezpiecznik od niego włożyłem nowy i też go spaliło. Tylko czemu jak spaliło bezpiecznik od centralnego zamka auto nie chce zapalić? Teraz nawet po przekręceniu kluczyka żadnej reakcji nie ma :cry:
sTERYD - Sob Sty 09, 2016 13:06

To nie bezpiecznik od cz, tylko od alarmu (i cz) sprawdź wiązkę tylnej klapy.
michu084 - Sob Sty 09, 2016 13:56

a może ma ktoś z forumowiczów namiar na dobrego auto elektryka w gdańsku? dzwoniłem do dwóch i jak usłyszeli markę rover to od razu kręcili nosem :(
micmar - Sob Sty 09, 2016 17:20

sknerko napisał/a:
Czy na środku zegarów świeci czerwona dioda? Sprawdź pilota czy dobrze polutowany i czy ma dobrą baterię a potem zsynchronizuj


Tak, na środku świeci się dioda kiedy drzwi są otwarte, kiedy zamknięte dioda miga. Pilot nie działa. Drzwi Otwieram kluczem.

[ Dodano: Sob Sty 09, 2016 17:06 ]
sTERYD napisał/a:
To nie bezpiecznik od cz, tylko od alarmu (i cz) sprawdź wiązkę tylnej klapy.


Czy uszkodzona wiązka może być przyczyną mojej usterki? Przypominam sobie, że kiedyś był z nią problem. ( zwarcie na wiązce czujnika otwarcia tylniej klapy)

[ Dodano: Sob Sty 09, 2016 17:15 ]
michu084 napisał/a:
a może ma ktoś z forumowiczów namiar na dobrego auto elektryka w gdańsku? dzwoniłem do dwóch i jak usłyszeli markę rover to od razu kręcili nosem :(


58 512 65 50 Gdańsk, ul. Czarny Dwór 12. Naprawiał mojego Rovera. Niestety jestem teraz poza Gdańskiem i z naprawą muszę poradzić sobie sam.

[ Dodano: Sob Sty 09, 2016 17:20 ]
gbuli napisał/a:
Zgadza sie.
Otwarcie drzwi podaje tylko informacje do immo z włącznika oświetlenia wnętrza.
Jeżeli nie masz dobrego sygnału z pilota immo włącza zabezpieczenie.
Jednym z tego efektów jest brak działania rozrusznika!!!
Sam kiedyś miałem problem z odpaleniem auta.


A jeśli nie posiadam pilota, zabezpieczenie wyłączam poprzez naciśnięcie przycisku na lewarku ( nie wiem kto to instalował, nie jest to chyba fabryczne zabezpieczenie)

sTERYD - Sob Sty 09, 2016 17:46

W takiej sytuacji mogło się obudzić fabryczne zabezpieczenie.
micmar - Sob Sty 09, 2016 17:57

sTERYD napisał/a:
W takiej sytuacji mogło się obudzić fabryczne zabezpieczenie.


W jakiej sytuacji?
Sytuacja z wyłączeniem silnika poprzez zbyt długi czas otworzenia drzwi zdarzała się już niejednokrotnie.

robsson78 - Sob Sty 09, 2016 22:30

Wygląda na to że kolega micmar ma dołożone jakieś dodatkowe zabezpieczenie.
W czasie pracy silnika po otwarciu drzwi aktywuje się tzw. antyporwanie.
Jeśli w ciągu kilkunastu sekund od otwarcia drzwi (porwania auta) nie wciśnie się ukrytego przycisku, silnik gaśnie. Miałem kiedyś taki alarm w innym aucie. Może to zabezpieczenie trzyma. Może przycisk nie reaguje. Warto to sprawdzić.

[ Dodano: Sob Sty 09, 2016 22:30 ]
michu084, a może Ty jedź do elektryka który zajmuje się zakładaniem alarmów, centralnych zamków jeśli problem wystąpił po zamknięciu centralnym to może jakieś zwarcie, marka chyba nie robi tu różnicy ? Rozbierałeś drzwi kierowcy ?

micmar - Sob Sty 09, 2016 22:38

robsson78 napisał/a:
Wygląda na to że kolega micmar ma dołożone jakieś dodatkowe zabezpieczenie.
W czasie pracy silnika po otwarciu drzwi aktywuje się tzw. antyporwanie.
Jeśli w ciągu kilkunastu sekund od otwarcia drzwi (porwania auta) nie wciśnie się ukrytego przycisku, silnik gaśnie. Miałem kiedyś taki alarm w innym aucie. Może to zabezpieczenie trzyma. Może przycisk nie reaguje. Warto to sprawdzić.


Wydaje mi się, że przycisk reaguje - po wciśnięciu ukrytego przycisku gaśnie dioda, która informuje o wyłączeniu tego zabezpieczenia.

robsson78 - Nie Sty 10, 2016 09:13

Czyli mimo otwarcia drzwi kluczem nie rozbraja się immobilizer ?
Dlaczego pilot nie działa. Wymieniłeś baterie ? Jest uszkodzony ?

gbuli - Nie Sty 10, 2016 09:33

Troche sie chłopie pogubiłeś:P
Wczęsniej napisałeś ze jeśli nie posiadasz pilota zabezpieczenie wyłączasz guzikiem na lewarku. A teraz piszesz o innej diodzie wskazującej o wyłączeniu tego zabezpieczenia. Ktoś Cie pytał o diode od immo czy gaśnie......
Jeżeli oczekujesz tu pomocy, to najpierw musisz sie rozpisać o problemie!!!

Przecież samo otwarcie drzwi kluczem nie rozbraja immobilajzera!!!! jeżeli nie ma SPRAWNEGO pilota, deaktywuje to tylko alarm!!!
Do dezaktywacji IMMO z kluczyka w drzwiach jest kod do wprowadzenia!!!

micmar - Nie Sty 10, 2016 15:24

robsson78 napisał/a:
Czyli mimo otwarcia drzwi kluczem nie rozbraja się immobilizer ?
Dlaczego pilot nie działa. Wymieniłeś baterie ? Jest uszkodzony ?



Otwarcie drzwi kluczem powoduje rozbrojenie immo. Immo działa dobrze wg mnie zamknięcie drzwi powoduje uzbrojenie sie immo (dioda miga szybciej) następnie pulsuje. Po włożenie klucza do stacyjny i przekręceniu dioda przestaje migać
Czemu pilot nie działa nie wiem, nie działa od zawsze.
Dioda, o której wspominałem w poprzednim poście to inna dioda, od tego zabezpieczenia "antyporwaniowego".

Jeden z kolegów wyżej poruszył sprawę wiązki w tylniej klapie, czy myślisz, że może mieć związek? Wiem, że wiązka jest uszkodzona.

sknerko - Nie Sty 10, 2016 15:29

micmar napisał/a:
Tak, na środku świeci się dioda kiedy drzwi są otwarte, kiedy zamknięte dioda miga. Pilot nie działa. Drzwi Otwieram kluczem.
Czyli jednoznacznie immo sie nie rozbraja masz uwalony pilot albo przewody lub pętlę immo przy stacyjce. Jak masz pilota o oznaczeniu 3TXB musisz mieć sprawna baterię i lutowania inaczej nie odpalisz. Jak masz 17TN to czasem działa bez baterii nawet ale rzadko się je spotyka

[ Dodano: Nie Sty 10, 2016 15:29 ]
micmar napisał/a:
Wiem, że wiązka jest uszkodzona.
od tego trzeba zacząć
micmar - Nie Sty 10, 2016 16:22

gbuli napisał/a:
Troche sie chłopie pogubiłeś:P
Wczęsniej napisałeś ze jeśli nie posiadasz pilota zabezpieczenie wyłączasz guzikiem na lewarku. A teraz piszesz o innej diodzie wskazującej o wyłączeniu tego zabezpieczenia. Ktoś Cie pytał o diode od immo czy gaśnie......
Jeżeli oczekujesz tu pomocy, to najpierw musisz sie rozpisać o problemie!!!

Przecież samo otwarcie drzwi kluczem nie rozbraja immobilajzera!!!! jeżeli nie ma SPRAWNEGO pilota, deaktywuje to tylko alarm!!!
Do dezaktywacji IMMO z kluczyka w drzwiach jest kod do wprowadzenia!!!


Koledze proponuje naukę czytania ze zrozumieniem. Chyba, że chciałbyś żebym coś lepiej wyjaśnił to proszę dopytać. Jeśli nie masz zamiaru pomóc to proponuję się uspokoić, a swoje zszargane nerwy przygotować na bardziej stresującą sytuację.

[ Dodano: Nie Sty 10, 2016 16:22 ]
sknerko napisał/a:
micmar napisał/a:
Tak, na środku świeci się dioda kiedy drzwi są otwarte, kiedy zamknięte dioda miga. Pilot nie działa. Drzwi Otwieram kluczem.
Czyli jednoznacznie immo sie nie rozbraja masz uwalony pilot albo przewody lub pętlę immo przy stacyjce. Jak masz pilota o oznaczeniu 3TXB musisz mieć sprawna baterię i lutowania inaczej nie odpalisz. Jak masz 17TN to czasem działa bez baterii nawet ale rzadko się je spotyka



Może jeszcze raz opisze dokładnie jak zachowuje się ta dioda(od momentu kiedy zamykam drzwi kluczem):
1) zamykam drzwi kluczem - dioda miga szybko (uzbraja się immo)
2) po chwili dioda miga wolniej (immo uzbrojone)
3) odkluczam drzwi - dioda gaśnie
4) otwieram drzwi - dioda pulsuje
5) zamykam drzwi - dioda pulsuje
6) przekręcam stacyjke dwa razy - dioda gaśnie
7) wyjmuje kluczyk ze stacyjki - dioda nie świeci
8) otwieram drzwi - dioda nie świeci
9) zamykam drzwi - dioda nie świeci
10) zamykam drzwi kluczykiem - immo uzbraja się
itd.

Działa źle?

Posiadam pilot 3TXB - do tej pory w ogóle z niego nie korzystałem i wszystko było ok

robsson78 - Nie Sty 10, 2016 16:25

micmar napisał/a:
Otwarcie drzwi kluczem powoduje rozbrojenie immo. Immo działa dobrze wg mnie zamknięcie drzwi powoduje uzbrojenie sie immo

Spróbuj więc odpalić przy otwartych drzwiach.
micmar napisał/a:
Po włożenie klucza do stacyjny i przekręceniu dioda przestaje migać
Gdzie więc leży problem skoro dioda nie miga ?
Powinieneś odpalić jeśli dioda nie miga i nie pali się to immo powinno być rozbrojone.
micmar napisał/a:
Czemu pilot nie działa nie wiem, nie działa od zawsze.
Może wystarczy wymienić baterię i zrobić synchronizację. Po wymianie baterii idziesz do auta i przy otwartych drzwiach kierowcy wciskasz 4 razy otwieranie na pilocie. Instrukcję wymiany baterii masz TUTAJ Jest to bardzo proste.
micmar napisał/a:
Wiem, że wiązka jest uszkodzona.
Tak jak kolega sknerko uważam że jest to pierwsza rzecz jaka bezwzględnie powinieneś naprawić.

micmar napisał/a:
6) przekręcam stacyjke dwa razy - dioda gaśnie
Co się wtedy dzieje ? Powinieneś odpalić auto.
sknerko - Nie Sty 10, 2016 16:34

Pilot może nie działać bo bateria do bani a na immo jeszcze starczy ale i tak nie bardzo wydaje mi się by to było immo, mam wrażenie że jednak tylna klapa robi bajzel w aucie. sprawdź jeszcze raz wszystkie bezpiecznki
micmar - Nie Sty 10, 2016 17:22

robsson78 napisał/a:
micmar napisał/a:
Otwarcie drzwi kluczem powoduje rozbrojenie immo. Immo działa dobrze wg mnie zamknięcie drzwi powoduje uzbrojenie sie immo

Spróbuj więc odpalić przy otwartych drzwiach.


Spróbowałem, nie odpalił

robsson78 napisał/a:
micmar napisał/a:
Po włożenie klucza do stacyjny i przekręceniu dioda przestaje migać
Gdzie więc leży problem skoro dioda nie miga ?
Powinieneś odpalić jeśli dioda nie miga i nie pali się to immo powinno być rozbrojone.


Tak wg mnie immo jest rozbrojone i problem leży gdzie indziej, ale nie wiem gdzie. Pierwsze co przychodzi mi do głowy to rozrusznik - ale moja wiedza na ten temat jest ograniczona.
Dziwne wg mnie jest to, że nie mogłem odpalić auta bezpośrednio po tym jak silnik wyłączył się poprzez zadziałania zabezpieczenia antyporwaniowego
robsson78 napisał/a:
micmar napisał/a:
Czemu pilot nie działa nie wiem, nie działa od zawsze.
Może wystarczy wymienić baterię i zrobić synchronizację. Po wymianie baterii idziesz do auta i przy otwartych drzwiach kierowcy wciskasz 4 razy otwieranie na pilocie. Instrukcję wymiany baterii masz TUTAJ Jest to bardzo proste.


Jeśli do tej pory odpalałem samochód bez sprawnego pilota to teraz tez powinno wszystko działać. Wolałbym teraz uruchomić samochód, ewentualnie potem zając się pilotem (skoro ustaliliśmy że to nie jego wina, skoro immo działa poprawnie)

robsson78 napisał/a:
micmar napisał/a:
Wiem, że wiązka jest uszkodzona.
Tak jak kolega sknerko uważam że jest to pierwsza rzecz jaka bezwzględnie powinieneś naprawić.


Jutro zajmę się wiązka. Wiem, że izolacja była uszkodzona, może daje gdzieś zwarcie.

robsson78 napisał/a:
micmar napisał/a:
6) przekręcam stacyjke dwa razy - dioda gaśnie
Co się wtedy dzieje ? Powinieneś odpalić auto.


Po drugim przekręceniu załącza się jeszcze pompka paliwa. Kiedy przekręcam stacyjkę dalej nic się nie dzieje poza odgłosem dochodzącym spod maski ( jedno "tykniecie", nie wiem co to może być, nie znam się). Coś przed rozrusznikiem bo w ogóle nie kręci.

[ Dodano: Nie Sty 10, 2016 17:22 ]
sknerko napisał/a:
Pilot może nie działać bo bateria do bani a na immo jeszcze starczy ale i tak nie bardzo wydaje mi się by to było immo, mam wrażenie że jednak tylna klapa robi bajzel w aucie. sprawdź jeszcze raz wszystkie bezpiecznki


Bezpieczniki sprawdzone - wszystko ok

gbuli - Nie Sty 10, 2016 19:09

"Jeśli nie masz zamiaru pomóc to proponuję się uspokoić, a swoje zszargane nerwy przygotować na bardziej stresującą sytuację." - żałosne:):):):):):)
Mimo to napisze.

Opisałem Ci jak działa oryginalne IMMO, ktoś Ci napisał że pewnie zadziałało oryginalne zabezpieczenie, więc uważam, że możesz potrzebować sprawnego pilota. W oryginale w Rover kach kluczykiem nie wyłaczysz IMMO (sorki życie) tylko otworzysz zamek. A immo jest radiowe z pilota (ale ktoś u Ciebie pozmieniał troszke).
Niektórzy na centralke immo podają stały plus, żeby sie nie uzbrajało i nie wymaga sie wtedy pilota, żeby odpalić auto.

PS Jak chcesz moge wywalić swoje wpisy, ja pomocy nie potrzebuje.

sknerko - Nie Sty 10, 2016 20:31

micmar napisał/a:
(skoro ustaliliśmy że to nie jego wina, skoro immo działa poprawnie)
Nic nie ustaliliśmy, to ze bateria pilota pozwoli zgasić diodę w zegarach jeszcze nie świadczy o tym że udało się immo rozbroić. Pierwszy raz spotykam się z tym że pompa startuje za drugim przekręceniem, może trzeba przejrzeć kostkę stacyjki to w temacie tej pompy, albo jedynie padł rozrusznik i to cały problem. Rozrusznik wyjąć i obadać co z nim, bo to proste urządzenie a jak nie umiesz sam, to do mechanika niech obada
micmar - Nie Sty 10, 2016 21:45

sknerko napisał/a:
micmar napisał/a:
(skoro ustaliliśmy że to nie jego wina, skoro immo działa poprawnie)
Nic nie ustaliliśmy, to ze bateria pilota pozwoli zgasić diodę w zegarach jeszcze nie świadczy o tym że udało się immo rozbroić. Pierwszy raz spotykam się z tym że pompa startuje za drugim przekręceniem, może trzeba przejrzeć kostkę stacyjki to w temacie tej pompy, albo jedynie padł rozrusznik i to cały problem. Rozrusznik wyjąć i obadać co z nim, bo to proste urządzenie a jak nie umiesz sam, to do mechanika niech obada


Tak pompka paliwa załącza się w II pozycji

Napisałem w poprzednim poście, że słychać jedno "tyknięcie". Teraz wsłuchałem się bardziej i słychać dwa "tykniecia". Jedno w okolicach filtru paliwa, podejrzewałem ze to jakiś przekażnik od stacyjki, a drugie w okolicy lewego koła to wg mnie elektromagnetyczny wył rozrusznika.

Sprawdzę jutro co z rozrusznikiem bo to chyba on jest winny awarii.

sknerko - Nie Sty 10, 2016 21:57

micmar napisał/a:
Tak pompka paliwa załącza się w II pozycji
Człowieku pisz po polsku pisałeś za drugim razem a nie na pozycji drugiej. Na drugiej pozycji jest prawidłowo.
Padł ci rozrusznik, tyle w temacie.

micmar - Nie Sty 10, 2016 22:18

sknerko napisał/a:
micmar napisał/a:
Tak pompka paliwa załącza się w II pozycji
Człowieku pisz po polsku pisałeś za drugim razem a nie na pozycji drugiej. Na drugiej pozycji jest prawidłowo.
Padł ci rozrusznik, tyle w temacie.


Napisałem po drugim przekręceniu. Widać źle się zrozumieliśmy.
Myślisz, że wymiana szczotek coś pomoże? Czy lepiej nie bawić się w ich wymianę i kupić nowy rozrusznik?

sknerko - Nie Sty 10, 2016 22:43

Raczej styków może szczotki tez a najlepiej regenerować cały koszt pewnie połowy nowego a lepiej będzie
michu084 - Pon Sty 11, 2016 06:13

Ktoś może mi powie, czy jak u mnie zwarcie zrobił centralny zamek i poszedł bezpiecznik to mógł dostać też rozrusznik? Teraz to już mi nawet nie cyka przy próbie uruchomienia nie ma żadnej reakcji :/
robsson78 - Pon Sty 11, 2016 17:26

Bezpiecznik od centralnego nie ma nic wspólnego z rozrusznikiem.
Cykanie w okolicy rozrusznika ? To mi przypomina sytuację kiedy elektromagnes wyrzuca bendix ale brak jest prądu na rozrusznik do rozruchu. Jeśli akumulator jest dobry, mogła zardzewieć nakrętka która dokręca przewód prądowy (czerwony) bezpośrednio z akumulatora.
Rdza nie przepuszcza prądu więc rozrusznik nie zakręci, osobiście miałem taki przypadek.
Nie można też wykluczyć innej awarii rozrusznika.
Sprawdzałeś połączenie masy od akumulatora do nadwozia ?

Nie ma sensu dalej "pomagać" jeśli nie zrobisz porządku z wiązką tylnej klapy.

micmar - Wto Sty 12, 2016 19:54

samochód sprawny

usterka: elektromagnetyczny wył. rozrusznika, jak kto woli bendix

Pozdrawiam i dziękuję za pomoc

sTERYD - Wto Sty 12, 2016 23:24

elektromagnes to nie bendiks BTW ;)
michu084 - Czw Sty 14, 2016 18:24

No i roverk jeździ :) faktycznie była to wiązka tylnej klapy podobno była kaszana. Orientuje się może ktoś ile mniej więcej elektryk samochodowy kasuje za taka zabawe?

Robsson dzięki za pomoc :)

sknerko - Czw Sty 14, 2016 20:10

no jak weźmie 50pln to ok, powyżej to już zdzierstwo
robsson78 - Czw Sty 14, 2016 21:03

Może też powiedzieć " Biorę 80 zł za godzinę"