lelek11 - Pon Kwi 06, 2009 19:46 Temat postu: Porada prawna i nie tylko. Z góry dzięki za pomoc. Witam serdecznie kolegów, mój ojciec ma pewien problem. Zacznę od początku. Około 7-8 lat temu do warsztatu mojego ojca przyprowadził koleś autko. Dokładnie VW Garbusa na remont kapitalny silnika i blacharki. Ojciec zrobił remont kapitalny silnika (cena: około 1500zł) i powiedział że zacznie robic remont blacharki jak koleś zapłaci za remont silnika. Koleś stwierdził, że nie zapłaci bo nie ma kasy. Ojciec nie chcąc topic swoich pieniędzy zaprzestał dalszego remontu. I powiedział że dokończy jak tylko zostanie zapłacona kasa za 1 częśc remontu. Koleś na to odpowiedział: "To niech stoi." Po wielokrotnych próbach kontaktu i pisania listów(mam kopie) koleś powiedział że zapłaci. Po 3 latach nic. Ani kontaktu ani kasy. Auto niszczeje. Napisany został do niego list w którym było napisane że naliczamy z dniem dzisiejszym opłatę parkingową 25zł za miesiąc. (minęło od niego 5lat) Minęło 7 albo 8 lat i nic dalej to samo. Dług przerósł wartośc auta dwukrotnie. Podobno koleś płaci ubezpieczenie itp. Chciałbym się poradzic czy da się przejąc te auto jako spłatę długu. Bez zbędnych dopłaceń itp. I bez podawania kolesia do sądu. Odpiszcie i pytajcie odpowiem na pytania. Może czegoś istotnego nie dopisałem pozdro Brt - Pon Kwi 06, 2009 20:00 Przeniosłem do kącika prawnego 
lelek11 - Pon Kwi 06, 2009 20:01 ok dziękuję wild_weasel - Pon Kwi 06, 2009 20:32 lelek11, jest w prawie cywilnym taka instytucja jak zasiedzenie (art. 172-176 k.c.). Twój tata powinien wystąpić do sądu z powództwem o stwierdzenie zasiedzenia. Przed sądem - postępowanie w trybie nieprocesowym, art. 506-525 i 609-610 k.p.c.
Dla zadośćuczynienia przepisom o doręczeniu - wskazana byłaby zwrotka od listu poleconego. Skąd było wiadomo na jaki adres wysłać? Formalnie Garbus nie należy do Twojego taty, a do tego gościa. Własność może zostać przeniesiona na Twojego tatę tylko prawomocnym orzeczeniem sądu. Jeśli gość zgłosi się do sądu jako strona w postępowaniu o zasiedzenie, na żądanie Twojego taty może zostać obciążony kosztami przechowania rzeczy. W związku z tym najpewniej się nie zgłosi. Opłata sądowa opłacana przy występowaniu z powództwem - 40zł (art.23 ustawy z 28.07.2005r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych). Do udowodnienia będzie: 1. okres posiadania min. 3 lata; 2. fakt, że posiadanie było nieprzerwane; 3. fakt posiadania samoistnego, tzn. jak właściciel; 4. posiadanie przez cały okres w dobrej wierze. Chyba warto, nie? 
harinezumi - Pon Kwi 06, 2009 21:55
Marne szanse na wygraną a właściwie to zerowe. Musiałby być (Tata lelka 11) posiadaczem samoistnym a przecież nim nie jest bo kto inny jest właścicielem. Może osobista rozmowa z właścicielem zamiast pisania listów coś by dała ? Można zaproponować spisanie umowy sprzedaży na mocy której obecny właściciel sprzeda wam VW a zaległy dług zostanie zaliczony na cenę sprzedaży i pokryje ją w całości. Oczywiście wcześniej można poinformować właściciela, że w braku z jego strony chęci ugodowego załatwienia sprawy wystąpicie o zapłatę długu z odsetkami a jeśli on przegra to dodatkowo zostanie obciążony kosztami postępowania.
Jeśli w tym liście wezwaliście go do zapłaty długu i jest dowód na jego doręczenie to od tej chwili możecie też żądać odsetek. Przedawniają się (odsetki) po trzech latach. wild_weasel - Pon Kwi 06, 2009 22:16
Każdy, kto chce zasiedzieć rzecz, nie jest posiadaczem samoistnym, bo kto inny jest właścicielem. Należy posiadać jak właściciel. W przeciwnym wypadku instytucja zasiedzenia byłaby martwa z definicji - bo zasiedzieć może tylko nie-właściciel, który zatem nie jest właścicielem i nie posiada samoistnie, więc nie może zasiedzieć. Nie stawiaj znaku równości między posiadaczem samoistnym i właścicielem.
Doprecyzuj. Jeśli chodzi Ci o dług - kwotę za naprawę, to odsetek można domagać się na mocy art. 359 § 1 i § 2 w zw. z art. 481 § 1 i § 2. Natomiast z uwagi na art. 118 in fine świadczenie główne uległo przedawnieniu 4-5 lat temu. Zatem, roszczenie o zapłatę długu sąd oddali, jeśli pozwany wystąpi z zarzutem przedawnienia roszczenia. Jeśli chodzi Ci o dług - "opłatę parkingową", to nie mogli wezwać dłużnika do zapłaty długu, bo sama kwota była naliczana dopiero od tego listu. azer - Pon Kwi 06, 2009 22:25
A czy ten list jak nie był poleconym z potwierdzeniem to jest wiążący? I jeżeli nawet jest to chyba przydałoby się mieć jego kopie czy coś w tym stylu wild_weasel - Pon Kwi 06, 2009 22:52 yyy... tak sobie sam dopisałem w myślach, że nadawca jest w stanie udowodnić, że taki list wyprodukował i zachował egzemplarz dla siebie, żeby określić co tam nasmarował 
A co do poleconego ze zwrotką - dowód na odbiór pisma; zawartości koperty nigdy nie będziesz w stanie udowodnić. Zakładamy, że nie była to widokówka
lelek11 - Pon Kwi 06, 2009 23:30 Mam kopie listów. Od listu w sprawie opłaty parkingowej minęło 5 lat. Rozmowy były także osobiste. Ale ten koleś był kiedyś psychologiem czy coś takiego. I nie wygląda na zrównoważonego. Od 8 lat posiadam dowód rej., oraz stoi to autko u mnie. nawet na chwile nie opuściło posesji. Czyli co po kolei mam zrobic żeby stac się posiadaczem tego autka? Proszę o konkrety... i dzięki za dotychczasowe odp [ Dodano: Wto Kwi 07, 2009 00:35 ] Znam adres bo on mi podał [ Dodano: Wto Kwi 07, 2009 00:37 ] Znam adres bo on mi podał wild_weasel - Wto Kwi 07, 2009 10:45
Pójść do prawnika, który będzie Cię reprezentował w postępowaniu przed sądem. I on Cię dalej pokieruje. No i skasuje 
harinezumi - Wto Kwi 07, 2009 17:06
Ja bym powiedział, że każdy kto chce zasiedzieć musi być posiadaczem samoistnym. Gdyby tak jak piszesz "każdy kto chce zasiedzieć nie był posiadaczem samoistnym" to nikt by de facto niczego nigdy nie zasiedział jeśli chodzi o ruchomości bo posiadanie samoistne jest przecież jedną z przesłanek i wtedy dopiero zasiedzenie stałoby się martwą instytucją o czym wspomniałeś.
Tego nigdy nie robiłem i i nie zamierzam. Jeśli ktoś odniósł inne wrażenie to wyciągnął błędne wnioski.
Co do zasady tak jest chyba, że sąd zastosuje art. 5 kc
Jeśli zdecydujesz się jednak iść do sądu to trzeba się przygotować m.in. na pytania czy Ty lub Twój Ojciec "czuliście się" (cokolwiek to znaczy) właścicielami i jakie były tego podstawy. Czy władaliście jak właściciel i czym się to przejawiało. Czy wykonywaliście prawa i obowiązki właściciela i w jaki sposób. Trzeba się też liczyć z tym, że sąd może uznać za konieczne przesłuchanie świadków aby potwierdzić Wasze twierdzenia. Powodzenia. Napisz jeśli sprawa okaże się rozwojowa. lelek11 - Wto Kwi 07, 2009 17:47 Kurcze do sądu nie chce iśc. nie da się jakoś bez sądu?? Wartośc długu przekroczyła 2razy wartośc auta. Obiło mi się gdzieś o uszy że da się to zrobic bez sądu. Jakieś inne organy się tym zajmują. Nie wiem. dzięki za pomoc jak macie jakieś inne propozycje to piszcie namiko - Wto Kwi 07, 2009 20:04 lelek11, najprostszym rozwiązaniem byłoby skontaktowanie się z facetem i zaproponowanie mu, że za niezapłacone zobowiązania przepisze samochód (lub sprzeda - a wy niby zapłacicie - za jakąś symboliczną kwotę) Tobie lub ojcu. Kwestia długu. Zobowiązania przedawniają się po trzech latach, więc skoro nie wystąpiliście do sądu z pozwem o zapłatę, to kasa za wykonaną pracę już prawnie wam się niestety nie należy. Z pozwem o zapłatę za remont silnika teraz już wystąpić nie możecie. To co Wam się w tej chwili należy to opłata parkingowa, którą naliczyliście za okres począwszy od trzech lat wstecz do dziś czyli 25zł x 12 miesięcy x 3 lata = 900 zł. O czymś takim jak zasiedzenie samochodu nie słyszałam. Tym bardziej samochodu NIEUŻYWANEGO i nieprzekazanego przez właściciela do użytkowania. Nie mogliście nim dysponować, bo nie mogliście się nim poruszać (brak oc). Wg mnie w grę wchodziłoby jedynie przejęcie samochodu za długi. W tej chwili chyba najlepszym rozwiązaniem byłoby skorzystanie z fachowej porady prawnej. Polecam KRISLEX - to sieć ogólnopolska. Cena za poradę 40-60 zł. lelek11 - Wto Kwi 07, 2009 21:22 dzięki wam wszystkim wild_weasel - Wto Kwi 07, 2009 22:44
Oczywiście masz rację - sam się zakręciłem 
Miałem na myśli:
Należy być posiadaczem samoistnym, czyli posiadać jak właściciel. Z Twojego zdania zacytowanego przeze mnie wynikałoby, że jeśli nie jest on posiadaczem samoistnym, bo kto inny jest właścicielem, to tylko właściciel jest posiadaczem samoistnym. Jeśli może zasiedzieć tylko posiadacz samoistny, czyli właściciel, to jedyną osobą mogącą dokonać zasiedzenia jest on sam, który już jest właścicielem rzeczy. Można być posiadaczem samoistnym jednocześnie nie będąc właścicielem. Wówczas można dokonać zasiedzenia rzeczy. Teraz moja wypowiedź ma sens. [ Dodano: Wto Kwi 07, 2009 23:46 ]
Możesz rozwinąć tę myśl? Co zmienia art. 5 w terminach przedawnienia roszczeń? [ Dodano: Wto Kwi 07, 2009 23:50 ]
Gdyby samochód został przekazany przez właściciela do użytkowania, tata kolegi nie byłby posiadaczem samoistnym, tylko zależnym, i z definicji nie wchodziłoby w grę zasiedzenie. Ponadto, do zasiedzenia książki nie jest wymagana umiejętność czytania
namiko - Sro Kwi 08, 2009 08:42 Czy w Polsce jest coś takiego jak zasiedzenie... ruchomości? Słyszałam tylko o nieruchomościach. Poszukam, poczytam. [ Dodano: Sro Kwi 08, 2009 09:47 ] Znalazłam: Ochrona prawa własności Polskie prawo dzieli sposoby naruszenia prawa własności na dwie grupy: 1. naruszenie polegające na pozbawieniu właściciela władania rzeczą tzn. na zabraniu rzeczy 2. inne naruszenia. Pozbawia właściciela władania rzeczą np. złodziej, który kradnie zegarek lub obraz; inny przykład takiego naruszenia własności to zajęcie cudzej nieruchomości. Właściciel nie może domagać się zwrotu swojej własności, jeżeli naruszającemu przysługuje skuteczne względem właściciela uprawnienie do władania rzeczą (np. zawarł z właścicielem umowę najmu, dzierżawy, użyczenia, przysługuje mu prawo użytkowania itd.). Np. właściciel wynajął mieszkanie, ale przed zakończeniem umowy najmu domaga się jego zwrotu powołując się na swój tytuł własności. Najemca może bronić się tym, że na podstawie umowy najmu ma prawo do zajmowania tego lokalu. Jeżeli właściciel chce odzyskać lokal, musi rozwiązać umowę najmu. Natomiast jeżeli ktoś inny niż najemca zawładnie lokalem (np. podczas nieobecności właściciela), to wtedy właściciel może żądać wydania mieszkania na podstawie przepisów o ochronie własności. W przypadku najmu nieruchomości (lokalu) prawo przyznaje najemcy ochronę jak właścicielowi. Tzn. w przypadku pozbawienia najemcy władztwa nad mieszkaniem może on sam żądać wydania mu mieszkania, korzystając z przepisów o ochronie własności, mimo iż nie jest właścicielem. Taka sama ochrona jak przy prawie własności, rozciągnięta została na tzw. ograniczone prawa rzeczowe tj. użytkowanie, służebność, zastaw, własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego, spółdzielcze prawo do lokalu użytkowego, prawo do domu jednorodzinnego w spółdzielni mieszkaniowej. Właściciel może żądać wydania mu rzeczy łącznie ze wszystkimi pobranymi przychodami uzyskanymi przez osobę, która bezprawnie włada cudzą rzeczą. Jest to możliwe w przypadku gdy bezprawnie władający nie jest w dobrej wierze . Złodziej nigdy nie jest w dobrej wierze, ale osoba trzecia, która otrzymała tą rzecz od złodzieja myśląc, że to on jest właścicielem, nabywa własność pożytków naturalnych , które zostały od rzeczy odłączone w czasie jej posiadania, oraz zachowuje pobrane pożytki cywilne , jeżeli stały się w tym czasie wymagalne. Dochodząc zwrotu rzeczy właściciel musi udowodnić swoje prawo własności. W tym celu może korzystać z wszelkich dowodów, np. by wykazać prawo własności nieruchomości może powołać się na wpis w księdze wieczystej, jeżeli takowa jest prowadzona dla nieruchomości, w innym wypadku na nabycie nieruchomości rolnej umową sprzedaży w formie aktu notarialnego. Roszczenie właściciela o zwrot przedmiotu własności ulega w zasadzie przedawnieniu, tzn. po upływie prawem przewidzianego okresu czasu ten, kto bezprawnie włada cudzą rzeczą nie będzie musiał czynić zadość żądaniu właściciela domagającego się zwrotu rzeczy. W przypadku rzeczy ruchomych okres ten wynosi 10 lat licząc od naruszenia, jednakże pewne ograniczenia wynikają z instytucji zasiedzenia. Jeżeli ktoś nieprzerwanie przez 3 lata włada rzeczą zachowując się jak właściciel, to nabywa własność ruchomości przez zasiedzenie, chyba że posiada w złej wierze. Jeżeli właściciel w ciągu tych trzech lat od pozbawienia go władztwa nad ruchomością nie żądał jej zwrotu, to po tym okresie nie może domagać się jej zwrotu. W przypadku nieruchomości prawo to nie podlega przedawnieniu, jednakże podobnie jak w przypadku ruchomości istnieją pewne ograniczenia wynikające z instytucji zasiedzenia. Mianowicie, jeżeli ktoś nieprzerwanie przez 20 lub 30 lat włada rzeczą zachowując się jak właściciel to nabywa własność nieruchomości przez zasiedzenie. Zatem jeżeli właściciel w ciągu 20 lub 30 lat od pozbawienia go władztwa nad nieruchomością nie żądał jej zwrotu, to po tym okresie musi się liczyć z tym, że ktoś nabył prawo własności "jego" nieruchomości przez zasiedzenie. Inne naruszenia mogą polegać na bezpośrednim lub pośrednim oddziaływaniu na rzecz. Naruszenie bezpośrednie to np. zmiana kierunku wód opadowych zalewających nieruchomość sąsiednią, przerzucanie przedmiotów na nieruchomość sąsiednią, wykopanie na niej rowu, uszkodzenie ogrodzenia, korzystanie z przejazdu przez cudze pole itp. Naruszenie pośrednie to np. naruszanie spokoju sąsiedzkiego przez wytwarzanie zapachów, wywoływanie hałasów itp. W tych przypadkach nie pozbawia się właściciela władztwa nad rzeczą, ale utrudnia się mu wykonywanie jego prawa. Nie stanowi natomiast naruszenia prawa własności działanie sił przyrody np. zalanie nieruchomości przez rzekę po ulewnych opadach. Właściciel może żądać przywrócenia stanu zgodnego z prawem oraz zaniechania dalszych naruszeń. Właściciel może korzystać z jednego z tych uprawnień lub z obydwóch łącznie, w zależności od okoliczności. Przywrócenie stanu zgodnego z prawem polega nie tylko na usunięciu się z cudzej rzeczy (przede wszystkim nieruchomości) ale również na usunięciu skutków naruszenia, a więc np. na usunięciu bezprawnie wzniesionego muru, usunięciu złożonych na nieruchomości materiałów budowlanych itd. Zakaz dalszych naruszeń jest aktualny wtedy, gdy zachodzi niebezpieczeństwo kontynuowania naruszeń w przyszłości. Właściciel musi udowodnić swoje prawo własności (jw.), ale jest to o tyle ułatwione, że skoro rzecz znajduje się w jego władaniu, to prawo przewiduje domniemanie, że jest on jej właścicielem. Roszczenie właściciela o zaprzestanie naruszeń nieruchomości nie przedawnia się. Pamiętaj, że: Sądem właściwym do wniesienia pozwu o ochronę własności jest sąd miejsca położenia nieruchomości, a w przypadku rzeczy ruchomych - miejsca zamieszkania lub pobytu tego kto dokonał lub dokonuje naruszeń. W zależności od wartości przedmiotu sądem właściwym będzie sąd rejonowy (do wartości 75 000 zł włącznie) albo sąd okręgowy (od kwoty 75 000 zł). Prawo do ochrony własności nie przysługuje współwłaścicielowi przeciwko innemu współwłaścicielowi, gdy chodzi o naruszenie inne niż pozbawienie władztwa. W takim wypadku należy wystąpić do sądu o określenie sposobu korzystania z rzeczy. Nie każde naruszenie własności rodzi roszczenie o jej ochronę, a tylko bezprawne naruszenie (tj. gdy osoba naruszająca władztwo właściciela nie jest do tego uprawniona przez przepisy prawa), dlatego np. komornik egzekwujący orzeczenie sądu nie narusza prawa własności bezprawnie. Naprawienia szkód jakie powstały w wyniku naruszenia własności właściciel może żądać w tym samym postępowaniu (tj. o ochronę własności). Ochrona posiadania Posiadanie jest to rodzaj władztwa nad rzeczą. Na posiadanie składają się dwa elementy: - element fizyczny: władanie rzeczą, - element psychiczny: wola posiadania, która manifestuje się przez odpowiednie akty władztwa w stosunku do rzeczy np. używanie rzeczy, wzniesienie budynku na nieruchomości, ogrodzenie nieruchomości itp. Właściciel jest zazwyczaj posiadaczem rzeczy, ale niekoniecznie, np. gdy właściciel wynajmuje lokal, najemca staje się posiadaczem lokalu. Posiadaczem rzeczy może być także złodziej, jeżeli ukradł dla siebie. Posiadanie nie jest prawem, jednak przepisy kodeksu cywilnego przyznają mu ochronę stanowiąc, iż "nie wolno naruszyć samowolnie posiadania, chociażby posiadacz był w złej wierze" (posiadaczem w złej wierze jest np. złodziej). W przypadku ochrony posiadania sąd bada tylko: - czy miało miejsce naruszenie posiadania, - ostatni stan nienaruszonego posiadania (kto w "chwili" naruszenia był posiadaczem), Nie bada się kto jest właścicielem, najemcą itd. Zwrot rzeczy następuje temu, kto był posiadaczem w "chwili" naruszenia posiadania. Jeżeli właściciel jest równocześnie posiadaczem rzeczy, to może korzystać z możliwości jaką dają przepisy o ochronie własności i o ochronie posiadania. Ten drugi sposób ochrony jest prostszy i szybszy, gdyż w postępowaniu o ochronę posiadania nie trzeba wykazywać prawa własności. Opracowanie: Katarzyna Gruca - Uniwersytecka Poradnia Prawna UJ w Krakowie, w ramach umowy o współpracy zawartej między Uniwersytecką Poradnią Prawną UJ a Biurem Rzecznika Praw Obywatelskich Aktualizacja: Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich Stan prawny na dzień: 30 czerwca 2006 r. wild_weasel - Sro Kwi 08, 2009 08:47
 art. 172-176 k.c.
namiko - Sro Kwi 08, 2009 08:52 I jeszcze:http://www.net4lawyer.com...zenieRuchomosci [ Dodano: Sro Kwi 08, 2009 09:57 ] lelek11, konkludując: bez sądu się nie obejdzie. A tu masz co potem: We wniosku o rejestracje nalezy przdłożyć m.in. dowód własności pojazdu. Dowodem własności pojazdu jest m.in: 1) umowa sprzedaży, 2) umowa zamiany, 3) umowa darowizny, 4) umowa o dożywocie, 5) faktura VAT, 6) prawomocne orzeczenie sądu rozstrzygające o prawie własności. W analizowanym przypadku, jeżeli nie dysponujesz żadnym z powyższych dokumentów, powinieneś uprzednio uzyskać sądowne stwierdzenie zasiedzenia rzeczy ruchomej. [ Dodano: Sro Kwi 08, 2009 10:02 ] No i najprościej pogadaj z facetem, nie mów mu o terminach, zasiedzeniach itp. Powiedz, że wartość długu znacznie przekroczyła wartość auta i zapytaj co teraz zamierza. Powiedz mu, że nie pozostaje Ci nic innego jak wystąpić do sądu o tę kasę. Jeśli daruje Ci samochód to skalkulujesz czy Ci się opłaca nie występować. Bo go sprzedasz choćby na złom i może chociaż część kasy odzyskasz. No taki bajer po prostu... wild_weasel - Sro Kwi 08, 2009 14:52
...będzie do zapłaty podatek od darowizny
wild_weasel - Sro Kwi 08, 2009 14:53
...będzie do zapłaty podatek od darowizny
lelek11 - Sro Kwi 08, 2009 16:13 ok dzięki. mam zamiar go potem odpicowac  ale zobaczymy.
dzięki pozdr harinezumi - Sro Kwi 08, 2009 19:43
Sąd powołując się na art. 5 może nie uwzględnić przedawnienia albo nawet prekluzji choć zachowała się ona w obecnym KC raczej w szczątkowej formie. Generalnie z tego co widzę taka możliwość jest stosowana przez sądy w wyjątkowych przypadkach. Jest trochę orzecznictwa na ten temat. Czasami "piątka"się przydaje szczególnie jeśli to strona przeciwna podnosi zarzut przedawnienia. Pozdro. 
namiko - Sro Kwi 08, 2009 20:29 Tyle chyba można zapłacić... Dostanie gratis autko. 
Tak naprawdę -przyznaj wild_weasel - jeśli właściciel się uprze i nie będzie chciał załatwić sprawy ugodowo, to choćby nawet doszło do sądu i rozprawy o przejęcie auta z tytułu zasiedzenia to lelek11 będzie miał marne szanse. wild_weasel - Sro Kwi 08, 2009 20:59 harinezumi, dobrze wiedzieć Nie dotarłem do orzeczeń dot. "piątki" i przedawnienia/prekluzji.
Dlaczego? Przez ostatnie 7-8 lat tata kolegi lelek11 ponosił koszty przechowania, opiekował się autkiem, posiadał jak właściciel, wszedł w posiadanie w dobrej wierze. Czego więcej trzeba do zasiedzenia ruchomości?
namiko - Sro Kwi 08, 2009 22:26
Auto u niego po prostu stało. I nic więcej. wild_weasel - Sro Kwi 08, 2009 22:28 Nie twierdzę, że je oddał do lakiernika i ubezpieczył - wystarczy, że trzymał na swojej posesji zamiast wystawić za płot i niech się dzieje co chce. |
