Forum Klubu ROVERki.pl :: [all R] Ciekawy test olejow silnikowych
GarażTechniczny FAQSzukajFAQRejestracjaZaloguj





Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: kasjopea
Pią Lis 19, 2010 19:15
[all R] Ciekawy test olejow silnikowych
Autor Wiadomość
paff 



Pomógł: 23 razy
Dołączył: 09 Lis 2006
Posty: 560
Skąd: Bydgoszcz



Wysłany: Czw Maj 21, 2009 17:24   

ten test dowodzi ze LIQUY MOLY jest najlepszy i do tego rozsadny cenowo.....no i Niemiecki... ;-)

Bo kto by sie kiedys przyznal ze Lotos albo Orlen robi oleje na poziomie Liqy Moly.....
_________________
820ti Coupe :-) raw power
 
 
SPAMU¦






Wysłany: Czw Maj 21, 2009 17:24   Post o charakterze reklamowym. Każde Twoje kliknięcie zwiększa nasze szanse przeżycia ;)




 
 
Ciufa 




Pomógł: 65 razy
Dołączył: 08 Gru 2007
Posty: 2012
Skąd: Piekary Śląskie



Wysłany: Czw Maj 21, 2009 18:55   

ja mam zalany LIQUY MOLY od 4 tys kilometrów i olej zmienił kolor na czarny
przez ostatnie 30 tys km miałem kolor oleju kawy z mlekiem
_________________
CHOCIAŻ W DOMU GŁÓD I NĘDZA, 6 CYLINDRÓW MNIE NAPĘDZA
http://www.youtube.com/user/ciufciaaaa
 
 
 
oprawca_1978 




Pomógł: 143 razy
Dołączył: 09 Lip 2008
Posty: 1515
Skąd: Zegrze



Wysłany: Czw Maj 21, 2009 19:03   

aiwer napisał/a:
faecd napisał/a:
odmulil samochod;)

To pewnie za sprawą tych filtrów co powymieniał a nie oleju.

maciej napisał/a:
To kto pierwszy do testów? ;)

Z tego co pamiętam to kolega oprawca_1978 nie wymienia oleju od ponad 35tyś km. i jakoś jeździ. Dobry początek do dalszych testów. I tak spisuje go na straty :razz:


Zgadza się, nie zmieniałem oleju od lipca 2007, silnik miał wtedy 126 kkm przebiegu.
Teraz ma 161 z hakiem. Olej - leję od dawna Lotosa pełnego syntetyka 5W40 wg moich ocen ma się całkiem dobrze. Silnik ma gazownię, a instalacja benzynowa nie pracuje już od prawie roku. Silnik jest w wyśmienitym stanie, pomimo 13 lat wieku i ww. przebiegu. Posiada wszystkie oryginalne uszczelniacze i nie cieknie, a tylko na wałkach rozrządu nieco się poci, ale z mojej winy, gdyż w lato 2007, gdy doszczelniałem skrzynkę wałków rozrządu, głupi, pozamieniałem tył-przód uszczelniacze wałków, przez co lekko "pompują" olej na zewnątrz, zamiast trzymać "do środka". Co prawda, od stycznia w bagażniku leży nowy olejek (też Lotos, ten sam), i filtr oleju i powietrza, to jednak ich nie zmieniam, jakoże skazuję ten samochód (Polonez 1.4 MPI K-16 1996 Atu czerwony) na banicję, tylko z powodu nie ubezpieczania go i nie robienia przeglądu. Samochód, generalnie, jest OK i nawet jak na Poloneza - zupełnie nie ma rdzy w podwoziu (pierwszy właściciel pięknie go zabitexował porządną smołą) co nawet dziwi mnie nie od wczoraj.
Sprawdzałem niedawno olej w misce. Jest nieco ciemniejszy i nieco rzadszy (przedestylował się przez te dwa lata prawie) ale absolutnie nie stwierdzam, że mu czegoś brakuje. Sam silnik w środku jest czyściusieńki, zero złogów, nagaru i syfu. Aż mnie ponownie zadziwił, że trzynastoletni silnik z prawie 161 km przebiegu tak pięknie w środku wygląda. Samochód ma płynny miernik ciśnienia oleju (w Polonezach 1.4 to niezmierna rzadkość). Silnik trzyma po rozruchu ciśnienie (na tym oleju) takie samo, jak na nowym, od pięciu lat wskaźnik stoi lekko ponad 0,4 MPa. Na zagrzanym silniku, spada do około 0,15 MPa (150 kPa), ale od 2200 rpm wzrasta pod obciążeniem więcej, niż po rozruchu, na oko będzie ze 0,45 - prawie 0,5 MPa. Oznacza to, że nieszczelności (spowodowane zużyciem panewek) są tak małe (praktycznie żadne), że silnik trzyma ciśnienie olejenia tak, jak książka przewidziała. Wg moich ocen, gdybym zalał go olejem taki, jak radzi Rave Rovera (10w40 półsyntetyk), to miałby jeszcze większe ciśnienie (olej ten jest gęściejszy).
Dla tego też, nie sprzedaję tego samochodu i nie niszczę go, postoi aż nagromadzę gotówkę i poddam go całkowitej renowacji (która nie będzie za duża, gdyż jest ten Polonez w doskonałym stanie). Od samej chwili zakupu (sierpień 2004) zdecydowałem że będę jego ostatnim właścicielem, cokolwiek by się nie działo. Za jakiś czas, ujrzycie go na drogach, pięknie odnowionego. Oczywiście, ZERO modyfikacji, żadnych spojlerów i innych wynalazków. Do końca będzie taki, jakim go fabryka stworzyła.
_________________
Człowiek pochodzi od małpy. W czerwonym.
 
 
Konrad_Zr160
[Usunięty]






Wysłany: Czw Maj 21, 2009 19:12   

Ten test mozebyc sciemaxem. Ja jezdzilem na motul. Robilem test po 5 tysiacach km. Odlalem 250ml do szklanki zostawilem na noc - obok druga szklana z nowym olejem - zero roznicy - w kolorze, konsystencji, zadnych syfow w oleju. Testy z bibulkami itp... Moim zdaniem dobre. Jak to sie ma do pracy silnika nie wiem - nie mialem z tym problemu. Mysle, ze mozna to dopiero stwierdzic jakby sie natrzaskalo ze 150 tys. autem ;) Teraz przeszedlem jednak na valvoline durablend 10 w 40. Za 5 tysiecy zobaczymy porownamy... Wiekszosc mocno uzywanych aut o walorach usportowionych czy tez wyczynowych zalewana jest przewaznie valvo. Wystarczy rzucic okiem na dowolne auto wyscigowe, rajdowe z dowolnego katka swiata - takze nie sadze, zeby byl to zly wybor. Osobiscie uwazam, ze bardziej liczy sie czesta wymiana oleju, filtrow, kierowanie sie swoim doswiadczeniem i preferencjami co do marki - niz dywagowanie, ktory jest lepszy bo kazdy olej w danej klasie bedzie mial podobne wlasciwosci a dopiero jakis skok na plus dadza dopiero juz w pelni racingowe, nawydziwiane, drogie oleje. Ja mam np. bardzo zle doswiadczenia z olejem castrol. Zarznelismy na nim z kolega niby niezniszczalny silnik 1.6 4afe i byl to wg. przedstawiciela toyoty bodajze pierwszy zarzniety wogole w polsce silnik tej firmy :twisted: , rowniez i moja poprzednia mazda zalana nim przypadkowo przez "Pana Czesia", ktory sobie pomylil marke oleju w tzw. "warstacie" przy 156 tysiacach km. zauwazalnie utracila kulture pracy a na bagnecie po 5-6 tysiacach olej wygladal jak smola. Bardzo dobrze sprawowaly mi sie autka na elfie tez. Pozdrawiam
 
 
Pływak 




Pomógł: 48 razy
Dołączył: 11 Mar 2008
Posty: 1918
Skąd: PPL

Rover 200

Wysłany: Czw Maj 21, 2009 19:32   

Ciufcia napisał/a:
ja mam zalany LIQUY MOLY od 4 tys kilometrów i olej zmienił kolor na czarny
przez ostatnie 30 tys km miałem kolor oleju kawy z mlekiem


Kolor oleju zależy od właściwości czyszczących oleju. O tych właściwościach decyduje między innymi parametr TBN widać olej LM mia lepsze właściwości czyszczące niż poprzedni olej dlatego tak szybko zrobił się czarny... A ja nadal mam dylemat czy zalać 10w40 poczytałem trochę to tym Maxlifie i może się an niego zdecyduję. W poniedziałek będe u mechanika to zapytam czy 10w mu nie zaszkodzi...
 
 
tetryk 



Pomógł: 27 razy
Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 372
Skąd: z gór



Wysłany: Czw Maj 21, 2009 19:47   

brand napisał/a:
tetryk, o mocno wypłukującym działaniu wiem od przedstawiciela Valvoline, prowadzącego szkolenie dla dealerów. Rozmowa w przerwie na kawę. Lejcie Elfy, magnateci, ale z Valvoline trzeba mieć młody silnik.
-on chyba był pierwszy dzień w pracy..... :mrgreen:

[ Dodano: Czw Maj 21, 2009 19:52 ]
jak ktoś jeździ na rajdy to może odczuwa różnicę pomiedzy olejem zwykłym,a "super,hiper"...
"normalny" użytkownik ,w codziennym użytkowaniu nie zauważy różnicy pomiędzy lotosem,elfem,castrolem czy mobilem ....(dla przykładu)....
ważne żeby olej był wymieniany zgodnie z przeglądami (lub nawet częsciej jeśli ktos piłuje auto po mieście)....do tego porządne filtry-a nie jakiś chiński szajs....
lotos wcale nie jest taki zły-a ma jedną zaletę-nikt go nie podrabia...(pojawiły się "podróbki" markowych olejów-sam znam przypadek jak gość skupował beczki mobila-ciekawe po co.... :mrgreen: )
 
 
keczu 




Pomógł: 121 razy
Dołączył: 05 Wrz 2008
Posty: 1141
Skąd: Ostroleka/Dublin



Wysłany: Pią Maj 22, 2009 00:02   

Ten test nic nie dowodzi.Przeprowadzony jest w warunkach typowtch bardziej dla oleju przekladniowego niz silnikowego.Tez kiedys bylem pod wrazeniem jak pierwszy raz czytalem,ale olej ma jeszcze kilka innych parametrow nawet wazniejszych niz utrzymanie filmu olejowego na zimno,ciekawe jak wygladalo by to w rozgzanym silniku,ale tego wlasnie sie nie da sprawdzic.Jak ktos wierzy w ten test to niech zaleje 10w60(obojetnie jakiej marki) i gwarantuje ze wygral by w tym tescie.Silniki "K" nie maja szczegolnych wymagan olejowych i 10w40 wystarczy,ja uzywam Mobila1 0w40 i uwazam ze jest lepiej(w zime zauwazalnie lepiej),nic mi nie wyplukalo itp.Pelen syntetyk bedzie zawsze lepszy(wiekszosc 5w40 to nie pelne syntetyki) tylko czasem nie ma juz sensu placic 2 razy wiecej za olej.Wiekszosc nowych silnikow wymaga oleji lekkobieznych np.5w30 w klasie A1,A5 ktore wcale nie zapewniaja grubego filmu olejowego i jest oki,natomiast na zwyklym 10w40 ktory przeciez zapewnia grubszy film(klasaA3)bardzo szybko puszczaja dymka i to calkiem mlode auta.I moge powiedziec ze wiem to z doswiadczenia bo robie 18 przegladow dziennie i nie takich jak w Polsce za flaszke.Czytalem kilka analiz olejowych przy roznych przebiegach (fora z US)tam mozna sobie zaplacic za analize wlasnego oleju w lab. i teraz rozumiem dlaczego tam zalecaja wymieniac olej co 5 tys mil. a nawet czesciej(chodzi o nowe autka) :shock:
 
 
filo 




Pomógł: 54 razy
Dołączył: 23 Maj 2008
Posty: 942
Skąd: Zabierzów



Wysłany: Pią Maj 22, 2009 00:12   

Przeszedłem z Lotosu mineralnego na Mobil mineralny i dziwnym zbiegiem okoliczności po około 2000 km "wysrał" się uszczelniacz wałka rozrządu.
Ale wiem,że nie był wymieniany podczas wymiany rozrządu (osioł mechanik) od której to wymiany zrobiłem prawie 35000 km i tym sobie tłumaczę ten wyciek...
 
 
brand 




Pomógł: 3 razy
Dołączył: 25 Kwi 2009
Posty: 75
Skąd: Radom



Wysłany: Pią Maj 22, 2009 07:34   

tetryk, fakt, nie wiem czy TAM pracuje 1 dzień czy nie, ale w olejach robi odkąd mam własne autka.. raczej długo..
_________________
był R600 sDI potem R416 lpg potem R600 lpg
teraz służbowa beemka ;p
 
 
 
blue827 



Pomógł: 115 razy
Dołączył: 09 Kwi 2007
Posty: 1079



Wysłany: Pią Maj 22, 2009 09:05   

Ja wracam do produktów rodzimego lotosa. A konkretnie zakupiłem już 5W30 lotos econo, wg opisu jest to pełen syntetyk dlatego chce go wypróbować, tymbardziej że honda/acura zaleca właśnie 5W30. Ale jeszcze filtr muszę kupić, opiszę wrażenia po wymianie.
 
 
Brt 
mgz insz.




Pomógł: 1052 razy
Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 11395
Skąd: Dolny Śląsk



Wysłany: Pią Maj 22, 2009 09:35   

Ja z Maxlajfa jestem zadowolony ... zaryzykowałem i wróciłem z mineralnego (poprzednik takiego lał i 2x ja) do półsyntetyka jakieś 60kkm temu i nic wiecej mi nie cieknie niż ciekło, silnik wyraźnie szybciej kręci przy odpalaniu, poprawiła się też kultura pracy odrobinę. Nie zamierzam zmieniać marki oleum w każdym razie ;)
_________________
Pozdrawiam - Brt
Nie udzielam pomocy na priv :!: Masz problem pisz na forum :ok:
 
 
xtek 



Pomógł: 16 razy
Dołączył: 25 Cze 2005
Posty: 920
Skąd: Kraków



Wysłany: Pią Maj 22, 2009 09:40   

Wlasnie ja tez zmienilem z mineralnego (nie wiem, co poprzedni wlasciciele w tym widza, ze wszyscy leja) na polsyntetyczny - najpierw castrola magnatec a pozniej valvoline maxlife i jest OK.
 
 
tetryk 



Pomógł: 27 razy
Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 372
Skąd: z gór



Wysłany: Pią Maj 22, 2009 20:45   

brand napisał/a:
tetryk, fakt, nie wiem czy TAM pracuje 1 dzień czy nie, ale w olejach robi odkąd mam własne autka.. raczej długo..
-poczytaj o tym oleju,bo albo on coś pokręcił,albo ty go źle zrozumiałes,zreszta inny kolega tez zwrócił na to uwagę......
 
 
keczu 




Pomógł: 121 razy
Dołączył: 05 Wrz 2008
Posty: 1141
Skąd: Ostroleka/Dublin



Wysłany: Sob Maj 23, 2009 13:09   

brand napisał/a:
Z własnego doświadczenia ja Valvoline Maxlife'a odradzam jak macie przejechane więcej blisko 200tyś. km i więcej. Maxlife ma właściwości wypłukujące kilkakrotnie większe niż inne oleje. 3tyś km jest ok, a potem...
Bez przesady,valvoline maxlife 10w40 to bardzo dobry olej,wczesniej sam mialem zalany durablend 10w40 nie w Roverku(to samo co maxlife) i bylo wszystko ok.Teraz zalewam go do wszystkich autek jak komus robie maly serwis(jesli jest dopuszczalny 10w40 w danym silniku) :wink: .Na pewno silnik bierze mniej oleju to wiem na przykladzie mojej Mazdy,na magnatecu musialem robic dolewke miedzy wymianami na vavoline absolutnie nic.Teraz zalany jest pelen syntetyk vavoline 5w40 i wszystko ok,nic nie cieknie,tak samo jak Rover zalany 0w40 mobila.A co do tych wlasciwosci myjacych to okresla to liczba TBN o wartosci 6 do 14.I maxlife 10w40 ma liczbe TBN 10.4 wiec tak srednio,ale dla porownania magnatec tylko 8.0(nie polecam tego oleju mialem na nim klopoty z popychaczami w Roverku)polski lotos 10w40 9.9.Wiec nie jest to kilkukrotnie wiecej.Syntetyki wcale nie musza miec wiecej wlasciwosci myjacych,czasem maja mniej.Poza tym po 5 tys.km.liczba ta spada ok.polowe. Liczba ta okresla rowniez zdolnosc utrzymania calego syfu w zawiesinie oleju zanim zacznie sie odkladac w silniku i jest scisle powiazana ze zdolnosciami oleju do neutralizacji kwasow ktore powoduja korozje w silniku.Dla porownania liczba TBN dla mobila1 full synt. 0w40 to 11.3,valvoline 5w40 10.3.A to link do lepszego testu bo na silniku itp. niestety tylko syntetyki :razz: http://www.performanceoil...inst_oils.shtml
 
 
brand 




Pomógł: 3 razy
Dołączył: 25 Kwi 2009
Posty: 75
Skąd: Radom



Wysłany: Sob Maj 23, 2009 20:31   

keczu, miałem ciekawe spostrzeżenie co do tego oleju rok temu. Około 8 miesięcy jazdy tylko po mieście i nie wzięła Honda ani grama, też zachwalałem ten olej (wcześniej był mobil). Silnik chodził ok, zima bez problemu, aż przyszedł wyjazd 750km na Węgry + 300km po Węgrzech i wypiła w trasie 1,5 litra oleju (Jazda bez piłowania do 130km/h). Na Węgrzech zalałem 1,5 litra Mobila (jedyna mi znana marka w tym gatunku z ichniejszych wynalazków :wink: ) i po powrocie do domu dolałem 0,5 litra. Warunki te same, paliwo to samo, trasa w 90% ta sama... 1L oleju mniej zjadła.
I jeszcze raz podkreślam, nikomu nie odradzam tego oleju. jednak zachwalanie go pod niebiosa nie podoba mi się. Aha, wszystkie doświadczenia zdobyte na półsyntetyku. Akurat ja siedzę w branży komputerowej, wiec moja wiedza o współczynnikach nie jest wielka, ale testy procków też ktoś zwykle sponsoruje.. :wink:
_________________
był R600 sDI potem R416 lpg potem R600 lpg
teraz służbowa beemka ;p
 
 
 
pablo3011 



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 30 Lip 2008
Posty: 78
Skąd: polska



Wysłany: Sob Maj 23, 2009 20:35   

Panowie pracuje w motoryzacji i wiem jedno oleje różnią się tylko drobnymi dodatkami i siłą sugesti Mój golf którego mam 12 lat jeżdzi na lotosie i zero ubytków wycieków itp .wniosek jest prosty jeżeli masz silnik w złym stanie to żaden códowny olej ci nie pomoże .Roverka też zalałem lotosem i niewidzę różnicy.
 
 
oprawca_1978 




Pomógł: 143 razy
Dołączył: 09 Lip 2008
Posty: 1515
Skąd: Zegrze



Wysłany: Sob Maj 23, 2009 20:44   

pablo3011 napisał/a:
Panowie pracuje w motoryzacji i wiem jedno oleje różnią się tylko drobnymi dodatkami i siłą sugesti Mój golf którego mam 12 lat jeżdzi na lotosie i zero ubytków wycieków itp .wniosek jest prosty jeżeli masz silnik w złym stanie to żaden códowny olej ci nie pomoże .Roverka też zalałem lotosem i niewidzę różnicy.


Prawda jest taka, że zdecydowana większość "jakości" oleju to jest marketing, za którym stoi.
To są tak potężne pieniądze, że owa propaganda jest kluczową w osiągnięciu przez dany koncern zamierzonych zysków - w relacjach na nakłady na reklamy.
I ta prawda ma się nie tylko do olejów silnikowych, ale od podpasek po kostki rosołowe jest
niezmienna. To że tak powiem, duch czasów współczesnych. Duch, który z prawdą i zarazem,
moralnością i przyzwoitością nie ma nic wspólnego.

Dla tego też, do mojego Poldorovera leję niezmiennie, od lat pięciu, Lotosa syntetyka (koszt do 110 PLN max.) i nie zmieniam obecnego od dwóch lat (przejechałem na nim jakieś 36 - 37 kkm) i jest OK. Olej nie jest przez silnik konsumowany, nie jest wypluwany w dolot czy wydech, nie jest sączony przez uszczelniacze wałków i wału ani zaworów, a sam układ olejenia po rozruchu silnika trzyma ciśnienie wyraźnie ponad 0,4 MPa a pod obciążeniem, od obrotów użytkowych (2000 rpm) wyraźnie pomiędzy 0,4 a 0,5 MPa, bliżej 0,5. Na zagrzanym oleju na wolnych obrotach ma jakieś 0,15 czy lekko więcej MPa.
Silnik ma 13 lat i 162 kkm (albo wiele więcej, jeśli był przez poprzednich dwóch właścicieli kręcony, co nie jest ani wykluczone ani nieprawdopodobne).
I co?
_________________
Człowiek pochodzi od małpy. W czerwonym.
 
 
brand 




Pomógł: 3 razy
Dołączył: 25 Kwi 2009
Posty: 75
Skąd: Radom



Wysłany: Sob Maj 23, 2009 21:19   

Uważam, że to świetne podsumowanie dyskusji!!! Browar dla wszystkich!!!
_________________
był R600 sDI potem R416 lpg potem R600 lpg
teraz służbowa beemka ;p
 
 
 
Pływak 




Pomógł: 48 razy
Dołączył: 11 Mar 2008
Posty: 1918
Skąd: PPL

Rover 200

Wysłany: Sro Sie 26, 2009 20:29   

Tak więc zaryzykowałem i zmieniłem olej z zawsze lanego mineralnego na pół syntetyk. Wybór padł na wyżej wspomnianego Maxlife. Efekt? Już po chwili chodzenia na jałowym bardzo mnie zaskoczył, charakterystyczne głośne klekotanie mojego diesla (popychacze chyba tak waliły) ustało już nie wali jak stary traktor tylko chodzi jak normalny diesel. Na razie tyle mogę napisać więcej okaże się za kilka tysięcy kilometrów.
_________________
Jeśli twierdzisz, ze szukałeś i nie znalazłeś to znaczy, ze kłamiesz.
 
 
Brt 
mgz insz.




Pomógł: 1052 razy
Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 11395
Skąd: Dolny Śląsk



Wysłany: Sro Sie 26, 2009 22:22   

Podobne wrazenia miałem po przejściu na półsyntetyk (aczkolwiek różnica była minimalna) .... większe wrażenie zrobiło na mnie łatwiejsze odpalanie następnego ranka ... rozrusznik wyraźnie szybciej obracał silnikiem :)
_________________
Pozdrawiam - Brt
Nie udzielam pomocy na priv :!: Masz problem pisz na forum :ok:
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum

Wersja do drukuWersja do druku
Dodaj temat do ulubionych

Skocz do:  

Podobne Tematy
Temat Autor Forum Odpowiedzi Ostatni post
Brak nowych postów [All] Test olejów silnikowych
poziom1989 Wszystkie (Wszystkie modele marki Rover i MG) 0 Sro Paź 16, 2013 11:51
poziom1989
Brak nowych postów [ Ankieta ] [R All] Ranking olejów silnikowych
violinerpl Wszystkie (Wszystkie modele marki Rover i MG) 35 Pią Gru 20, 2013 19:56
tronsek
Brak nowych postów [R All] Uszlachetniacze olejów I Lucas Oil U.S.A
Czy ktoś stosował ?
Greeg1987 Wszystkie (Wszystkie modele marki Rover i MG) 1 Pią Maj 07, 2010 16:02
Boncky
Brak nowych postów [all K-series] Termostat - ciekawy artykuł
niestety po angielsku
AndrewS Wszystkie (Wszystkie modele marki Rover i MG) 4 Czw Lut 07, 2008 06:24
koalaup
Brak nowych postów [R all] Test Alarmu
Jak przetestować wszystkie czujniki
Remigiusz Wszystkie (Wszystkie modele marki Rover i MG) 4 Pon Cze 14, 2010 10:21
aldona



Forum Klubu ROVERki.pl  
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group | © klub ROVERki.pl
Hosted by NETLink