McGAJveR - Sob Sie 30, 2008 20:21 Temat postu: Dlaczego więcej jest krzyży przy drogach niż drzew? Dlaczego Waszym zdaniem w tak zastraszającym tempie przybywa krzyży przy polskich drogach? Czy jest to tylko domeną polskich dróg i dlaczego ? Kto jest temu winien? Kierowcy? Drogowcy? Może ktoś inny?  
Adrian355 - Sob Sie 30, 2008 20:39 Poj... kierowcy zabijający siebie i innych... Joa - Sob Sie 30, 2008 20:46 ..brawura, glupota, brak wyobrazni, wreszcie brak umiejetnosci i zbytnia wiara w mozliwosci swoje i swojego samochodu.. 
Adrian355 - Sob Sie 30, 2008 20:54 według mnie prawo jazdy powinno mieć kategorie typu B1 B2 B3 B4 ... czyli co do klas samochodów... mocy itp. Żeby taki jakis jeb... gówniarz syn ojca dyrektora nie mógł zrobić prawka fartem a tata kupi mu nowe M5 e60 i zabije innych a sam frajer przeżyje... argail - Sob Sie 30, 2008 21:05 Owszem, zgadzam się - głupota i brawura kierowców.... ale nie mniejsza wina (jak nie większa) leży również po stronie bezmózgów wędryjących nieoświetlonymi poboczami ... Kilka dni temu wracając z B-stoku w ostatniej chwili zahamowałem przed stojącą na jedni grupą pijanych nastolatków .... Wręcz przeleciałem obok nich na poślizgu - ciemno, nic nie widać a oni stoją na pasie i żlopią jakieś świństwa... Również i dziś mało nie trzepnąłem w matkę idiotkę z wózkiem, która na 7-mce na odcinku jedlanka-jedlińsk (trasa szybkiego ruchu) skracała sobie drogę przechodząc spacerowo przez 4 pasy jezdni - a dookoła samochody z prędkością ponad 100 ... 
Gdybym w nią walnął - to byłbym ten zły, głupi i pewny siebie kierowca ... A co by było gdybym nie wyszedł z poślizgu i zabił przez nią siebie i pasażerów - kto wówczas byłby winien ? Joa - Sob Sie 30, 2008 21:29 argail, dlatego wlasnie nie pisalam, ze
dotyczy tylko kierowcow. niestety kazdemu uzytkownikowi drogi (tak samo kierowcy samochodu, motoru, rowera, idacemu pieszo, prowadzacemu wozek, psa na smyczy albo dziecko za reke) wydaje sie, ze jest na niej panem i to pozostali powinni na niego uwazac- bo tak. i dokad KAZDY uzytkownik drogi nie zacznie myslec o tym, ze sa tez inni, to nic sie nie zmieni. michone - Sob Sie 30, 2008 22:07 no i nowa moda : "a na komunie dostaniesz skuter" McGAJveR - Sob Sie 30, 2008 22:12 Temat postu: Dlaczego więcej jest krzyży przy drogach niż drzew?
To prawda... Lekkomyślność pieszych nie zna granic!!! Też miałem kilka takich przypadków... Moim (skromnym) zdaniem nadmierne zaufanie do własnych możliwości, techniki motoryzacyjnej (ABSy, SRSy, itp), zły stan nawierzchni i PRZEDEWSZYSTKIMbrak wyobraźni na drodze zabija!!! Nie można jednak twierdzić , że zawsze winni są kierowcy... Co do "taryfikacji" praw jazdy kat B... Sądzę , że to jest bez sensu... To nie moc silnika czy jego pojemność zabija. Malucha też można rozpędzić do 120, 130 km/h - natomiast żadnego samochodu , czy motocykla lub skutera nie da się zatrzymać w miejscu... michalswiatek - Sob Sie 30, 2008 22:40 Co do glupoty, braku wyobrazni,... oczywiscie macie racje, ale... Ale drogi, a raczej ich brak ma kolosalne znaczenie. od 2 lat jestem w Szwecji i dopiero tu zobaczylem "na codzien" jaka to roznica. W terenie zabudowanym ograniczenie do 30 lub 50 to swietosc, KAZDY kierowca sie dostosowuje. Dlatego ze gdy jedzie dalej niz do sklepu MA MOZLIWOSC jechac szybciej ekspresowka lub autostrada. Poza terenem zabudowanym, gdzie jezdzi sie szybciej niz 50 nie ma mozliwosci spotkac pieszego na drodze, czy poboczu. Rowerzysty zreszta tez, bo on jedzie sciezka rowerowa. To wlasnie decyduje o bezpieczenstwie na drodze, bo Polacy nie sa glupsi, czy bardziej bezmyslni niz Szwedzi... Joa - Sob Sie 30, 2008 22:51 michalswiatek, a zapominanie o tym, ze drogi mamy jakie mamy to nie jest brak wyobrazni? michalswiatek - Sob Sie 30, 2008 23:05 Joa, wyobraznia i zdrowy rozsadek podpowiada, ze nawet jadac przepisowo powiedzmy 90km/h mozemy natknac sie na pijaczyne wracajacego wieczorem do domu z piwiarni w sasiedniej wsi... wild_weasel - Sob Sie 30, 2008 23:17
najlepiej na nieoświetlonym rowerze jadącego zygzakiem 
Należy nie jeździć po kielichu, używać kierunkowskazów, być uważnym, mieć wyobraźnię i przewidywać. A reszta - to mieć szczęście: nie natknąć się na gałąź za zakrętem, nie złapać gumy przy 130km/h, itd. Spieszyć się jak najbardziej można, ale nie wszędzie i nie zawsze. Ja też lubię szybką jazdę 
Joa - Sob Sie 30, 2008 23:31 nie chodzi mi o to, ze mozemy wyeliminowac wszystkie zagrozenia- to nierealne. ale mozna je minimalizowac. pewnie, i w drewnianym kosciele moze cegla na glowe spasc, dlatego racje tu ma wild_weasel- trzeba miec szczescie. chociaz nadal upieram sie tez przy wyobrazni i umiejetnosciach- bez tego i szczescie nic nie da. kolin - Nie Sie 31, 2008 11:39 Każdy jedzie na kierowców... a fakt jest taki, że dużo polskich dróg zostawia wiele do zyczenia. Nawet te nowo drogi zrobione kto je odbiera to ja już nie wiem... Fakt prędkości to jedno, ale nasze drogi są jakie są...
Co ci to da ? Ilu młodych kierowców jeździ bez prawa jazdy ? mimo66 - Nie Sie 31, 2008 12:01 Tak drogi mamy jakie mamy, ale to nie znaczy że mamy zaiwaniać po 140 km/h po czyms co tylko na mapie widnieje jako np.droga ekspresowa, a w rzeczywistości jest kawałkiem asfaltu dziurawego jak ser szwajcarski. I tu właśnie chodzi o rozwagę i myślenie, oraz dostosowanie prędkości do warunków drogowych i atmosferycznych. Druga sprawa. Swego czasu codziennie dojeżdzałem do pracy około 50km i codziennie(jesień) prawie dokładnie w tym samym miejscu spotykałem rowerzystę w ciemnym ubraniu na nie oświetlonym "rumaku". Po kilku dniach już wiedziałem że "on" tam będzie. Pewnego razu byłem w sklepie i przypadkowo zauważyłem takie odblaski dla dzieci na ręce i tornister po kilka złotych. Kupiłem komplet i na drugi dzień jadąc do pracy zwolniłem zatrzymałem się, zatrzymałem tego rowerzystę, wytłumaczyłem mu że mijam go codziennie itd.wręczyłem odblaski i poprosiłem żeby zamocował je na rowerze. Na drugi dzień jadę i co widzę ? "Mój" rowerzysta widoczny z ponad 50metrów. Od tamtej pory, jeżdziło mi się lepiej wiedząc że "on" nie wyskoczy mi raptem przed maską. 
McGAJveR - Nie Sie 31, 2008 13:15
Piękny gest z Twojej strony i zarazem szczęście że do tegoż rowerzysty dotarło Twoje "przesłanie"... Tylko dlaczego - mimo że "trąbi" się o tym (bezpieczeństwie pieszych i rowerzystów) mało który kwapi się by zainwestować w swoje bezpieczeństwo... Może czas na mocy ustawy pod groźbą mandatu zobligować w/w do posiadania elementów odblaskowych! I karać (jak to powiedział jeden misiak)"za NIEMANIE" el. odblaskowych bądź wymaganego przepisami oświetlenia roweru!!! 7Tomi - Nie Sie 31, 2008 13:48 No i jeszcze jedna moda - CB u bezmózgów - skoro czysto, nikt nie stoi to jedziemy na 3go a moze i na 4go.:/ tetryk - Nie Sie 31, 2008 14:57 Witam ! Niedawno wróciłem z wczasów więc też ma parę przemyśleń,i też raczej smutnych... Jechałem około 400 km w jedną stronę,może i niedużo,ale biorąc pod uwagę stan naszych dróg to tak jakby po autostradzie przejechac 2 tys.km  ,do tego dochodzi "niezniszczalność" niektórych kierowców,a z tego co widzę im dłuzszy bat od CB tym większe "umiejętności" (w złym tego słowa znaczeniu....)kierowców.....(tak,wiem niejednemu psu Burek,nie wszyscy tacy są -ale niestety większość tak....)-wyprzedzanie na 3 lub 4 to norma ,spychanie innych przy wyprzedzaniu też-bo nie "suszą" i "wolna ścieżka kolego"-a bynajmniej nie byłem "zawalidrogą"-jechałem szybciej niz pozwalały przepisy,w granicach rozsądku oczywiście  ....
Do tego dochodzą rowerzyści - dlaczego ne wprowadza się przepisu w/g którego rowerzyści byliby zoobowiązani do jazdy w kamizelkach odblaskowych ?-ile ludzi możnaby uratować w ten sposób.... 
I coś dla odmiany-jadę sobie zgodnie z przepisami ,a za mną gość w Volvo wyprzedza sobie wszystkie auta po kolei na podwójnej ciągłej,i wtem zza krzaka "wylatuje" sobie pan "policmajster" z lizakiem-prosto przed mój samochód......jedyną osłodą jest to że policjantowi zrobiło się chyba jeszcze cieplej niż mnie....  ,miał sczęscie-tym razem udało się zatrzymać,następnym może nie....więć jak widać nie tylko kierowcy "dają ciała".....
p.s. i coś dla odmiany-wbrew obiegowym opiniom krążącym na tym form stwierdzam że 400-tka to bardzo oszczędne auto -750 km zrobione na 48 litrach paliwa,prędkośc pomiędzy 90-130 km/h,3 osoby na pokładzie +sporo bagażu (małżonki ),dużo wyprzedzania tirów ,
pozdrawiam wszystkich i życzę bezpiecznej jazdy McGAJveR - Pon Wrz 01, 2008 22:05 Cokolwiek by nie mówić , to w Europie jesteśmy chyba NIEKWESTIONOWANYM LIDEREM w tej dziedzinie... Składa się na to wiele czynników. Duża ilość drzew w bliskim sąsiedztwie drogi! (Rozumiem gęste krzewy mogące nawet uratować komuś życie wyhamowując wypadający z drogi bolid... Ale z drzewem nikt nie ma szans...) Ułańska Fantazja naszych mistrzów prostej (zakochanych w R. Kubicy) Drogi budowane z użyciem Żółtego Sera (dziurawy i topiący się w słońcu) I najważniejsze!!! Czasowa krótkowzroczność!!!! Czyli brak umiejętności wybiegania wyobraźnią w przyszłość i nieprzewidywanie konsekwencji tego co się robi... Kolejne pytanie jakie się rodzi to to zmienić 
Może macie jakieś pomysły? Może zbierzmy się z innymi Forami MOTO i opracujmy projekt zmian w przepisach i przekażmy go do Min Transportu ? 
maciej - Wto Wrz 02, 2008 11:02
To nie kwestia przepisów, tylko czegoś co nazywa się "edukacją i kulturą motoryzacyjną", a patrząc na edukację i kulturę wogóle to na poprawę to mamy szansę najwcześniej na Euro 2052. 
I tu trzeba zacząć od siebie, bo na innych wpływu nie mamy. Np. mam wielu przyjaciół, którzy, gdy mówię o technice poprawnej jazdy, redukcji, hamowaniu silnikiem odpowiadają "ale po co mi to, przecież ja jeżdżę wolno i bezpiecznie", ja odpowiadam "dobra, ale co jak ktoś na Ciebie wyleci albo jadąc 20 km/h wpadniesz na lód, a obok jest drewo albo rów" i słyszę "to już wtedy nic się nie da zrobić". Prawda to? Dla mnie w 90% sytuacji to smutny, a raczej tragiczny żart - zawsze się da "coś" zrobić - nawet jeśli nie uniknąć zderzenia to przynajmniej da się zminimalizować skutki, tylko trzeba wiedzieć jak to zrobić. Proste pytanie - poślizg - walić w 4 metrową betonową ścianę, czy drzewo o średnicy 40 cm? Zadziwiające jak wielu ludzi udziela złej odpowiedzi... Nie licząć "Roverków" gdzie świadomość jest sporo wyższa to na 100 moich jeżdżących znajomych (takich, którzy nie są "petrolheads") góra 10 osób wie o co chodzi w doszkalaniu kierowców i próbowało to kiedykolwiek zrobić... Dodam, że mieszkam w Wawie i ludzie, o których piszę, mają dobre prace, dobre samochody, którymi wożą swoje dzieci, wieć nie jest tu problemem koszt zapisania się na kurs w "Szkole Renault", czy umówienia z Piotrem Wróblewskim, a jednak nie starcza wyobraźni i tej właśnie "edukacji moto", żeby wiedzieć, że najlepiej co roku, ale przynajmniej raz na kilka lat trzebaby trochę poćwiczyć, żeby te dzieci wozić na tyle pezpiecznie, na ile tylko się da. Smutne... 
wild_weasel - Wto Wrz 02, 2008 11:40 maciej  Dokładnie tak.
Też myślałem o "tuningu wkładki mięsnej"  ale z braku czasu, kasy i nadmiaru innych wymówek sprowadziłem to do wersji minimalistycznej. Mianowicie walczę ze złymi nawykami: kierowanie jedną ręką, układ rąk na kierownicy przy zakrętach, itd. Odzwyczajenie się od nieprawidłowości w podbramkowej sytuacji może okazać się istotne.
Zacznijmy chociaż od tego, na początek. Każdy przecież popełnia jakieś błędy za kółkiem, a taki drobny postęp w szerszej skali powinien zrobić różnicę. xROnx - Czw Wrz 04, 2008 10:51 Też myślałem o jakiejś szkole doskonalenia techniki jazdy. Jednak najliższe w moich okolicach są w Poznaniu i we Wrocławiu
Znalazłem takie "zestawienie" różnych szkół wraz z cenami: Szkoły Doskonalenia Techniki Jazdy Może ktoś skorzysta a może (gdzie szkolenie jest możliwe tylko grupowo) kilka osób zbierze się w kupe i wybierze się na nie. Ja osobiście planuje wziąć udział w takim szkoleniu. Senn - Czw Wrz 04, 2008 11:13 A wystarczyloby tylko jezdzic z przepisami tylko po szkoleniu w szkole nauki jazdy. Rezultatem byloby -99% wypadkow. Maciek z calym szacunkiem do szkol techniki jazdy, ale jak ktos lamie ewidentnie ograniczenia predkosci, jezdzi po pijaku i ma pusto pod beretem to i szkola jazdy mu nie pomoze. Joa - Czw Wrz 04, 2008 12:50 nawet jezdzac zgodnie z przepisami nie wiesz, czy na swojej drodze nie spotkasz kogos, kto ma pusto pod beretem. przepisy swoja droga, ale umiejetnosci nigdy za duzo. byc moze dzieki temu, czego mozna sie nauczyc w takich szkolach uda sie komus uniknac wypadku z pijanym kierowca albo takim, ktory zapomnial, ze nie znajduje sie na torze wyscigowym a na ulicy w terenie zabudowanym. nic nie da sie poradzic na to, ze prawo jazdy moze zdobyc kazdy. podobnie jak nie wydaje mi sie, zeby poprawily sie systemy szkolenia kierowcow- od lat probuja i zadnych skutkow nie widze. pewnie nie da sie tez zmienic tego, ze duza grupa "kierowcow" prawo jazdy kupuje. i wiedzac, ze nie ma sie wplywu na innych zdecydowanie mozna cos poprawic u siebie. a przynajmniej mozna probowac- wydaje mi sie, ze zawsze cos tam w glowie po takim doszkoleniu zostanie. byleby tylko chciec sie nauczyc.. "jezdzic moze kazdy, nie kazdy powinien".. Senn - Czw Wrz 04, 2008 13:03 Joa, pokaz mi szkole ktora nauczy mnie teleportowac sie z calym samochodem w inne miejsce na ziemi. Taka sytuacje mial np moj Tata. Jechal spokojnie 60km/h, kiedy niespodziewanie z przeciwka z kolumny samochodow wypadlo BMW 5. Efektem zderzenie czolowe. Samochod do kasacji. Na szczescie Ojciec jechal Polonezem i nic mu sie nie stalo oprocz sincow na pachwinach i obrzeku barku. Oczywiscie kierowca BMW byl pijany. Jesli sunie na Ciebie samochod w poslizgu to masz milisekundy, czasami moze sekundy na zrobienie czegokolwiek. Wlasciwie to mozesz tylko odbic w row lub na przeciwny pas, a tego nie trzeba sie uczyc w szkole nauki jazdy. Szkola nauki jazdy moze Cie nauczyc tylko zachowan w zlych warunkach pogodowych. Tylko ze wtedy najczestsza przyczyna wypadkow jest nadmierna predkosc, niedostosowana do warunkow jazdy, co tez jest oczywiste i nie potrzeba tutaj zadnej szkoly. Joa - Czw Wrz 04, 2008 13:42 ale ja nie twierdze, ze dzieki takiemu doszkoleniu nagle okaze sie, ze ktos jest w stanie wszystko. nie, tego nikt nie potrafi. nie dasz rady uniknac kazdego zagrozenia. ale moze w jakiejs sytuacji jednak uda sie zrobic cos, co pomoze czy zminimalizuje skutki. nie mowie tez, ze kilka godzin jazdy zrobi z kazdego mistrza kierownicy. ale jesli mam miec chociaz minimalna szanse na to, ze bede wiedziala jak sie zachowac- albo raczej, ze naucze sie jakiegos odruchu, ktory moze cos zmienic- to ja chce sprobowac. tak jak napisalam wczesniej- nadmiar wiedzy i umiejetnosci jeszcze chyba nikogo nie zabil. tylko milo by bylo gdyby jeszcze nie przeceniac swoich mozliwosci. ale to juz kwestia myslenia, ktorego na ulicach niestety bardzo czesto nie widac. dobrze by bylo gdyby w swiadomosci kazdego kierowcy bylo to, ze zarowno on jak i pozostali uzytkownicy drog nie sa niesmiertelni. a jesli chodzi o takie kursy doszkalajace napewno duze znaczenie ma tez swiadomosc kierowcy. to, ze bedzie sobie zdawal sprawe z tego, ze znacznie przekraczajac predkosc przy zlych warunkach pogodowych moze wpasc w poslizg- bo czesto mam wrazenie, ze o tym kierowcy zapominaja. ot taka nasza kultura jazdy.. no i jeszcze jedna rzecz- nic, zadne szkolenie nie zastapi doswiadczenia. moze pomoc, ale nie zastapi. piter34 - Czw Wrz 04, 2008 13:50
Nauczy prawidłowych odruchów. Najczęstszym odruchem kierowcy w momencie wpadnięcia w poślizg jest co...? Kto zgadnie?
Moim zdaniem nauczy zachowań w każdej sytuacji i w dowolnych warunkach pogodowych
xROnx - Czw Wrz 04, 2008 13:53
ostre hamowanie? 
Senn - Czw Wrz 04, 2008 14:09
Oczywiscie ze nacisniecie pedalu hamulca. 
Piter zgadza sie ze mozesz sie nauczyc prawidlowych odruchow, czy oduczyc zlych ale nie w szkole nauki jazdy. No chyba ze wydasz miliony zeby siedziec tam przez kilkanascie lat. Smieszy mnie jesli tego typu szkoly kusza sloganami ze nauczysz sie wychodzic z poslizgu itp. Tak sie sklada ze nawet kierowcy rajdowi, ktorzy jezdza od malego i na karku maja kilkanascie czy kilkadziesiat lat jazdy w poslizgu potrafia wypasc z trasy. Samochod przy duzej predkosci w roznych warunkach jest nieprzewidywalny. Nieprzewidywalna tez jest geometria drogi. Co z tego ze nauczysz sie mniej wiecej schematu poslizgu na placu jak na drodze wszystko bedzie inaczej. Pojawi sie drzewo, pojawi sie TIR, pojawi sie pieszy, ktory bedzie Ci stal na jedynej drodze ucieczki przed zderzeniem. Wspomnialem tez ze to Ty jedziesz prawidlowo a ktos wpada w poslizg. I powtorze ze w znacznym stopniu wina wypadkow samochodowych jest nadmierna predkosc. Szkola doskonalenia techniki jazdy moze Ci pomoc w przypadku gdy wpadniesz w poslizg przy 50km/h zebys nie wpadl do rowu czy w plot i nie urwal sobie zderzaka, bo gdy wpadniesz w poslizg przy predkosci 90km/h to mozesz juz myslec o kolejnym krzyzu ktory bedzie stal przy drodze. Moim zdaniem rozwiazania sa tak proste, a zarazem trudne ze minie wiele lat zanim bedzie bezpiecznie: 1. Drogi jednokierunkowe co najmniej dwupasmowe, oddzielone o tych z naprzeciwka pasem z barierkami. 2. Drogi dla pieszych i rowerzystow niekolidujace z tymi pierwszymi 3. Potezne kary finansowe dla lamiacych przepisy (szczegolnie predkosc). Lacznie z wchodzeniem na pensje. Ostatnio ja dostalem tylko 300zl i 6pkt karnych wiec wiem jak to boli
4. Dozywotnie zabranie prawa jazdy za jazde po pijaku i wiezienie polaczone z samoutrzymaniem czyli praca na rzecz np. nowych drog itp Jak dla mnie proste
Azazel85 - Czw Wrz 04, 2008 14:31 Hmm...co do szkół jazdy wg mnie to bardzo dobre miejsca. Oczywiście, że nie rozwiązują wszystkich problemów, że po jednym czy dwóch dniach takiego szkolenia nie staniemy się niezniszczalni czy przygotowani na każdą sytuację - ale jeśli za te paręset złotych można "kupić sobie" choć odrobinę większe szanse na wyjście cało z jakiejś opresji - to ja jestem za 
A odnośnie ilości wypadków itd - w mojej opinii nie jest to wina jednej dwóch rzeczy, tylko całego "systemu" - a więc kiepskie i niebezpieczne drogi, mocno niedoskonałe szkolenie kierowców (uczy się zdać egzamin, a nie funkcjonować na drodze), kultura jazdy innych kierowców, ale też jakaś mentalność narodowa, czy nawet obciążenia historyczne, albo tryb życia który prowadzimy - że wszystkim się spieszy, więc na drodze (złudnie) nadrabiają ile mogą... itd itp A na efektywne zmiany, czekać pewnie nam będzie trzeba co najmniej parę lat, i by były one odczuwalne, musi być to kompleks wprowadzanych zmian - a nie jedna czy dwie ustawy
Joa - Czw Wrz 04, 2008 14:41
taak.. a widzisz jak idzie u nas budowa drog.. zreszta, to tez nie gwarantuje bezpieczenstwa. to, ze bedzie dobra droga nie zapewni nikomu tego, ze kierowcy beda rozsadniejsi. obawiam sie, ze skutek przy naszej mentalnosci bylby odwrotny- "lepsza droga, bede jechal szybciej, a reszta niech spada, bo ja jade"..
jak najbardziej. smieszne jest dla mnie, ze perawo jazdy zabiera sie na rok, dwa, a pomijajac, ze taki czlowieczek i tak zazwyczaj nadal jezdzi bez dokumentu i smieje sie z calego zdarzenia. ja nie tylko bylabym za dozywotnim odebraniem prawka, ale rowniez duzymi konsekwencjami finansowymi- zdecydowanie wiekszymi niz te o ktorych sie slyszy. co do wiezienia polaczonego z samoutrzymaniem, to nie tylko dla pijanych kierowcow, ale dla wszystkich wiezniow takie wlasnie powinno byc. ale to juz nie ten temat. i jeszcze odnosnie mlodych kierowcow. kursy, pomijajac, ze nienajlepsze, teoretycznie ucza takiego przyszlego kierowce jezdzic zgodnie z przepisami. tylko co z tego, kiedy po odebraniu papierka wyjezdza takie biedactwo na ulice i za chwile musi dostosowac sie do tego jak jezdza inni- inaczej nazywane jest zawalidroga itp. pomijajac juz zmiane systemu szkolen, powinno sie wplywac na obecnych kierowcow. trudne jest to o tyle, ze wiekszosc uwaza, ze jest doskonalymi i nie potrzebuje nic zmieniac czy poprawiac, a jak to wyglada widac na codzien.. maciej - Czw Wrz 04, 2008 15:05 Senn, jak zwykle się ze mną nie zgadzasz - przyzwyczaiłem się.
Mógłbym jak zwykle do bólu zbijać Twoje argumenty, bo od razu widać, że nigdy nie spotkałeś bezpośrednio z takim szkoleniem - szkoda, bo to naprawdę dużo daje, ale nie chce mi się bawić w zbijanie wszystkoch Twoich argumentów więc napiszę w skrócie. Tak, oczywiście w idealnym świecie, z idealnymi nie przekraczającymi przepisów kierowcami i z idealnymi drogami byłoby tak jak piszesz, ale w takim nie żyjemy i żyć nie będziemy. Nawet w tak cywilizowanym motoryzacyjnie kraju jak Niemcy, gdzie jest bardzo dużo dróg, o których piszesz nadal zdarzają się debile i nadal na tych wspaniałych autostradach zdarzają się wypadki. Kary finansowe, o których piszesz też nie rozwiążą sprawy, bo dla wielu ludzi, zwłaszcza właściciela tego M5, o którym pisałeś nawet 1000 zł prawdopodobnie nie jest problemem - pod tym względem najbardziej zaawansowani są Finowie - tam zdarzają się mandaty po 3 mln dolarów, bo mandat jest liczony procentowo wg danych udzielanych policji przez urząd skarbowy, ale u nich też nadal zdarzają się wypadki. To samo dotyczy pijanych kierowców - jest tak jak napisała Joa, a tak naprawdę problemem jest społeczne przyzwolenie w Polsce na jazdę po pijaku - ostatnio był piękny artykuł o tym jak policja zatrzymała samochód, w którym jechały 4 osoby - 3 trzeźwe i 1 pijana, zgadnimy kto prowadził!!! I tu uważam, że jest proste rozwiązanie - kary dla osób, które wsiądą z pijanym lub pozwolą mu odjechać - nie ważne w jakim stanie same są, ale to powinno iść równolegle z edukacją i tłumaczeniem ludziom, że telefon na Policję w takiej sytuacji to nie "kapusiostwo" tylko ratowanie życzia, nawet kosztem tego, że koledze zabiorą prawko i będzie miał sprawę w sądzie. Ale wracając do szkół nauki jazdy to piszesz kompletne bzdury i chyba nigdy nie miałeś nic wspólnego z takimi szkołami - one leczą ze złych odruchów i uczą dobrych, a to w krytycznej sytuacji daje Ci te pół sekundy więcej (przy 100 km/h to 14 metrów!!!), które pozwalają na wybór "pobocze, rów, czy czołówka z prędkościa 100 + 100 km/h" - debili nie wyeliminujesz, lodu na drogach też nie, dróg w Polsce szybko nie poprawisz, ale za kilkaset złotych możesz "kupić" sobie trochę więcej szans, gdy już taki debil na ciebie wyjedzie albo nagle pojawi się głoledź lub np. wpadniesz na lód, bo coś się wylało z cysterny. Poza tym szkoły uczą opanowania - wielu kierowców jak się coś dzieje zamyka oczy, wciska heble i czeka co się stanie nie próbując walczyć, czy, tak jak piszesz, wybierać "rów, czy drugi pas", a do tego taka szkoła daje Ci zestaw umiejętności, jak się zmieścić na tym drugim pasie, jeśli jest, a nie wjechać od razu do rowu, a przede wszystkim oswojenie się z problemem i to, że jak pojawia się przeszkoda to nie należy zamykać oczy, tylko walczyć, bo może jednak uda się wyjść cało. [ Dodano: Czw Wrz 04, 2008 15:39 ] Przy okazji mam pytanie do osób, które robiły kurs na kategorię A - na ilu kursach mówiono co to jest i uczono wykorzystywania przeciwskrętu i międzygazu? Jestem bardzo ciekawy, bo to też może świadczyć o poziomie szkolenia w Polsce... McGAJveR - Czw Wrz 04, 2008 16:12 Dyskusja jak widzę robi się dość "gorąca" - co mnie cieszy! Znaczy to , że zmusza do myślenia!!! Odnosząc się do Szkół Bezpiecznej Jazdy... Moje zdanie jest takie , że te kilka godzin to za mało! Odruchy "wpojone w siebie" przez lata jazdy są nie do "wyplenienia"! Wszystko jest OK dopóki nie ma sytuacji zagrożenia. Wiemy i pamiętamy... Jednak w kryzysowym momencie połowa z tych "nowych" odruchów nagle gdzieś znika... Sam często w miejscach gdzie nie stwarzam dla nikogo zagrożenia, a i sam zbyt wiele nie ryzykuję , staram się ćwiczyć poślizgi na suchym , mokrym , zamarzniętym bądź piasku. Ostatnia zima zweryfikowała moje umiejętności  ! Dzięki koleinom pokrytym lodem i 3 cm zbitego śniegu "zatańczyłem" po całej drodze zatrzymując się 15cm od 4m nasypu.
Do ostatniej chwili starałem się kontrolować kierunek jazdy i zachować ten zamierzony. W konsekwencji po kilku półobrotach zwolniłem do (jak mi się wydawało ) bezpiecznej prędkości i postanowiłem opuścić lewy pas drogi... Opuściłem go... TYŁEM !
Lekki skręt kół i hamowanie (bardzo delikatne)... Moja Carina E już się nie dała kontrolować. A wydawać y się mogło , że odruchy mam prawidłowe , bo wyćwiczone... Mimo , że Toyota nie posiada ABSu , to nigdy nie zablokowałem kół przy hamowaniu (nawet awaryjnym)- no chyba , że chciałem to zrobić... Chcecie wiedzieć co mnie omal nie zgubiło? SPRZĘGŁO!!! Pozbawione napędu koła - na lodzie nawet lekko zahamowane stają w miejscu... Wtedy poza silnikiem , lub kawałkiem czystego asfaltu - nic już ich nie "zakręci" Praktyczna lekcja dla mnie na przyszłość ! Obym nie musiał jej wykorzystać już więcej... Ale ADRENALINA wtedy to była... Ech...
maciej - Czw Wrz 04, 2008 16:23
Zmiana odruchów to jest kwestia samokontroli i chęci samodoskonalenia - ja np. gdy ktoś mi wytknie błąd szukam sytuacji, w której go popełniam i jeśli tylko zauważam taką sytuację to pamiętam czego mam nie robić - po kilku tygodniach/miesiącach zwykle się udaje. A co do szkół to oczywiście, że kilka godzin to za mało, ale może dać bardzo dużo, jeśli potem jeżdżąc codziennie pamięta się jakie błędy wytknął instruktor i za każdym razem stara się je poprawić, ale to wymaga sporo samokontroli. Teraz jestem na kursie kat. A, gdzie muszę wyrobić sobie dużo nowych odruchów, a przy tym, że jestem osobą o słabej koordynacji ruchowej i wzrokowo-ruchowej to jest to ciężka praca, ale walczę.
Np. mam problem, bo ciągle patrzę na zegary lub tuż przed koło, zamiast daleko w zakręt, żeby widzieć co mnie czeka dalej - za każdym razem gdy tak się dzieje to staram się z tym walczyć, ale jeszcze słabo mi to wychodzi - pewnie jeszcze długo będę musiał się przełamywać, choć w aucie "patrzenie jak najdalej" wyrobił mi ojciec wiele lat temu... Eddek - Czw Wrz 04, 2008 18:22
Bo polacy to ambitny narod. Kazdy polak chce byc najlepszy. Jak jedzie taki i widzi krzyz przy drzewie, to mysli "a co ja? gorszy?". McGAJveR - Czw Wrz 04, 2008 18:31
A może po prostu jesteśmy tak wierzącym narodem???? Gdybyśmy byli Ateistami to by krzyży nie było!!! Tudzież ewentualnie są to elementy miejscowego folkloru(!?) Senn - Czw Wrz 04, 2008 20:44 maciej, rzeczywiscie nie uczestniczylem w takim szkoleniu. Nie uwazam sie za alfe i omege, ale pare razy mialem lekki poslizg i udalo mi sie z tego wyjsc (rowniez przy wyprzedzaniu), a nalezy pamietac ze wiekszosc kilometrow ktore w zyciu zrobilem to autem tylno napedowym nad ktorym teoretycznie ciezej zapanowac w poslizgu. Moze dzieki temu ze tak jak Mc'GAJveR, wiele razy tez cwiczylem sobie poslizgi w zimie na pustym placu. Nie mam nawyku wciskania pedalu hamulca gdy mam uslizg auta. Staram sie kontrowac w odpowiednim momencie. Wyprzedzajac odpowiedzi i atakowanie mnie za to ze mysle ze jestem super kierowca to mowie ze za takiego sie nie uwazam i nigdy nie bede uwazal bo jestem zwyklym, prostym uzytkownikiem drogi. Po prostu mi sie jak na razie udalo. Mam tez swiadomosc ze te poslizgi mialem tylko z jednego powodu do ktorego szkola wcale nie jest mi potrzebna - Jechalem za szybko. Tak jak pisal Mc'GAJveR, zycie weryfikuje. Powiedz mi Maciek przy jakich predkosciach ucza wychodzic z poslizgu w takich szkolach? Nie wydaje mi sie zeby to bylo przy ~100km/h. Prawda? A wlasnie przy takich predkosciach wpada sie w poslizg, ktory skonczy sie prawdopodobnie kalectwem lub smiercia kierowcy, pasazerow czy tez osoby z zewnatrz. Nawet jezeli nauczysz sie nie naciskac na hamulec, odpowiednio kontrowac, nie zamykac oczu to zgodze sie - moze to pomoc, ale przy 30-50km/h, ale nie 100. Mi chodzi tylko o to ze jezeli kierowcy beda lamac ograniczenia i bardzo szybko jezdzic to zadna szkola nic tu nie da, ani temu ktory jest w poslizgu, ani temu na ktorego sunie bo sa to milisekundy! Pytanie z tematu watku to dlaczego jest tak duzo krzyzy. Odpowiedzia nie jest - Bo jest za malo szkol doskonalenia techniki jazdy tylko to ze Ludzie jezdza za szybko! Zgodze sie z Toba, ze jezeli osoba zamyka oczy, czy nie robi nic jesli cos jej wyskakuje na droge to owszem niech idzie do takiej szkoly, albo niech zutylizuje swoje prawo jazdy, ale zareczam Ci ze jezeli bedzie jechac zgodnie z ograniczeniem predkosci to nawet zamykajac oczy, wjezdzajac do rowu i naciskajac z calej sily hamulec uniknie zderzenia. McGAJveR - Czw Wrz 04, 2008 21:24 Ubiegłej zimy w sytuacji o której pisałem - jechałem niecałe 70 km/h. To niewiele, ale jak n a panujące warunki okazało się zbyt dużo... Mimo, że był to prosty odcinek drogi... Tym większe miałem szczęście, że była to 3:00AM i nic nie jechało z naprzeciwka... Także nie uważam się za "nieśmiertelnego", ale mimo świadomości swoich ograniczeń i praw fizyki pojechałem za szybko... To jedyne rozsądne wytłumaczenie! Nie jestem drogowym "mucho" a jednak pozorny spokój uśpił moją czujność... Na to nałożyło się jeszcze zmęczenie!!! Wniosek? Zbyt duże zaufanie do własnych możliwości - gubi!!! Nie jechałem na pewniaka... Starałem się być ostrożny i przewidujący, ajednak był ZONK! To co tu mówić o "nieśmiertelnych"? Tych , którzy dopiero co zdali egzaminy , a którym Tatuś kupił BMW lub innego "potwora" na czterech kołach? Dodam , że jeżdżę od 1990 r. czyli 18 lat... Co więc należy zmienić by było mniej krzyży przy drogach? BO NA PEWNO NIE RELIGIĘ!!! Co najwyżej WIARĘ we WŁASNE MOŻLIWOŚCI i NIEZAWODNOŚĆ TECHNIKI!!! TYLKO TO MOŻE WYŁĄCZYĆ "KONTROLKĘ" NIEŚMIERTELNOŚCI !
Joa - Czw Wrz 04, 2008 21:46
czyzby? ja nie bylabym tego taka pewna.
i tak i nie. tak, bo ludzie jezdza za szybko. poszla bym dalej, bo jezdza bez wyobrazni- stad tez nadmierna predkosc. ale i nie. a wiesz dlaczego? bo nikt nigdy ani jesli chodzi o czesc praktyczna ani jesli nawet o czysto teoretyczna mi nie powiedzial co robic kiedy samochod wpadnie w poslizg. dopiero kiedy faktycznie stracilam na moment panowanie nad samochodem okazalo sie, ze nie mam pojecia co robic. i wiem, ze tak samo ma wiekszosc kierowcow jezdzacych po naszych drogach. i nie powiesz mi, ze gdyby pokazac kazdemu juz na kursie jak zapanowac nad samochodem w poslizgu nawet przy tej predkosci 50km/h- nie czulby sie pewniej pozniej. i czy nie wyuczylby sie pewnych odruchow. wydaje mi sie, ze wtedy mogloby byc bezpieczniej. Senn - Czw Wrz 04, 2008 22:05 Joa, mozliwe ze czulabys sie bezpieczniej (nie wiem czy to lepsze rozwiazanie), ale samo mowienie i nawet cwiczenie praktyczne nie spowoduje ze wlasnie tak samo zachowasz sie w przypadku zagrozenia. Poslizg niekontrolowany, pojawiajacy sie z nienacka (nie taki ktorego sie spodziewasz na kursie w szkole) moze i na pewno wywola inne reakcje niz te o ktorych sie uczylas. Byc moze Ci sie uda nawet wyjsc z takiego poslizgu, ale bedzie to poslizg ktory skonczylby sie zarobkiem dla blacharza, a nie punktu utylizacji pojazdow nadajacych sie jedynie na zyletki. Tak jak wspomnialem, niedawno dostalem wezwanie za to ze przekroczylem predkosc. 120km/h przy ograniczeniu predkosci 80km/h - Trasa Siekierkowska (piekny odcinek na ktorym 120 to jak 50 w centrum, trzy pasy w jedna strone, nawierzchnia idealna, sloneczne popoludnie) 300zl i 6 pkt karnych. Mowie do Zony ze dostalem mandat bo nie mialem CB Ona na to ze nieprawda. Dostales za to ze przekroczyles predkosc. Trudno bylo mi sie z nia nie zgodzic
Dla mnie to analogia do tego o czym tu rozmawiamy. Rownie dobrze moglbym powiedziec. Wpadlem w poslizg i....... bo nie chodzilem do szkoly jazdy. Nieprawda. Wpadlem w poslizg i...... bo jechalem za szybko. Nie sprowadzajmy tej dyskusji do oceny przydatnosci takich szkol bo moze i sa przydatne do rozrywki, wytworzenia w sobie poczucia bezpieczenstwa czy tam jakis innych rzeczy. Ja akurat mam inne zdanie w tej materii. Watek ma tytul " Dlaczego więcej jest krzyży przy drogach niż drzew?" i nie mowcie ze to przez to ze ludzie nie chodza do takich szkol. Wystarczy ogladac wiadomosci by dowiedziec sie od rzecznika policji ze przyczyna wypadku kolejny raz byla brawura i niedostosowanie sie do warunkow panujacych na drodze! McGAJveR - Czw Wrz 04, 2008 22:08 [quote="Joa"]
A nie sądzisz Joa , że to właśnie pewność siebie GUBI??? Może powinno się kłaść większy nacisk na ostrożność i wyobraźnię? Joa - Czw Wrz 04, 2008 22:25 Mc'GAJveR, tak, masz racje, to pewnosc siebie gubi. ale jest pewnosc i pewnosc. jedna rozumiem jaka pewnosc- jestem mistrzem, wszystko potrafie, moge wszystko; druga natomiast jako pewnosc- wiem jakie jest zagrozenie, wiem co powinienem wtedy zrobic, mam nadzieje umiec to wykorzystac. i co do szkol doskonalenia jazdy- absolutnie nie uwazam, ze one sa w stanie wszystko rozwiazac. ale jest to pewien element mogacy wplynac na poprawe naszego bezpieczenstwa- a skoro tak, to jestem jak najbardziej za. michone - Czw Wrz 04, 2008 22:27 pomijając te dygresje uważam, że powinni zwiększyć mandaty... Wiecie ile dostal znajomy polak za jazde po miescie z predkoscia 200km/h 2000euro i to kilka lat temu... a u nas?? 500zl i 10pkt karnych... ludzie klada laske na to wszystko...
Jak to mówi mój ojciec który od 30 lat jest kierowcą : "ja nie jeżdzę dobrze!" zawsze powtarza, że nie można ślepo ufać swoim umiejętnościom bo można sie przeliczyć... ja odpukać mimo mlodego wieku (22lata) zrobiłem juz ok 50 tyś km w ciagu 3 lat posiadania prawojazdy, nie spowodawałem żadnego wypadku, a dostałem jeden mandat za brak trójkąta ostrzegawczego... Wracając do bezmózgich jeti... jakas godzine temu jechalem a4 wrocław-legnica jade sobie i cos mi wali strasznie po oczach w lusteku... tak walilo ze nie moglem sie skupic... mysle komuś sie pozycjonowanie xenonów popsulo... w końcu zwolnilem do 70km/h i patrze. Co widze : BMW serii 5 kombi( białe na wrocławskich nr) ok 92 rok na home made xenon... zabral bym dowód i dał z 1000zł mandatu za stwarzanie zagrożenia na drodze... a gosciu pewnie happy ze widzi w priomieniu 200m jak w dzien... Co do kontroli w poślizgach: co roku jak spadnie śnieg jeżdze na duże place i wyżywam sie na aucie... i co musze przyznac : nigdy w życiu nie pomyslal bym ze moze mi sie to przydać a juz conajmniej 3 razy wyszedlem dzieki tym umiejętnościom z poślizgu... 1. roverek mi na rondzie stanął bokiem -> kontra dodanie gazu i wyszedlem 2. wchodzilem w zakręt 90 stopni a tu dupka uciekala ->jw 3. jechalem obwodnica i gosc przed swiatlami z prawego pasa chcial skrecic w lewo a ja lecialem focusem ojca -> odbicie w lewo następnie w prawo zeby nie wleciec w slup i autko polecialo bokiem naszczesci jakos wyszedlem... zatrzymalem sie 200m dalej i wyszedlem na papierosa...
co do kierowców cięzarówek to dzisiaj widziałem jak gość cięzarówką pojechał " na wprost" na rondzie małe rondo oczywiscie syokosc ok 180 cm
Senn - Czw Wrz 04, 2008 23:03 Dane ze statystyk Komendy Głownej z roku 2007 Główne przyczyny wypadków na prostych odcinkach to: - niedostosowanie prędkości do warunków ruchu - 6 444 wypadki, - nie udzielenie pierwszeństwa przejazdu - 2 735 wypadków, - nieprawidłowe zachowanie się wobec pieszego - 2 665 wypadków, - nieprawidłowe wyprzedzanie - 2 020 wypadków, - nie zachowanie bezpiecznej odległości między pojazdami – 1 498 wypadków. Główne przyczyny wypadków na skrzyżowaniach z pierwszeństwem przejazdu to: - nie udzielenie pierwszeństwa przejazdu - 5 979 wypadków, - nieprawidłowe zachowanie się wobec pieszego - 2 480 wypadków, - niedostosowanie prędkości do warunków ruchu - 1 310 wypadków. Główne przyczyny wypadków na zakrętach to: - niedostosowanie prędkości do warunków ruchu - 4 057 wypadków, - jazda po niewłaściwej stronie drogi - 276 wypadków, - nieprawidłowe wyprzedzanie - 250 wypadków, - nieprawidłowe wymijanie - 233 wypadki. Azazel85 - Czw Wrz 04, 2008 23:07
Nie chcę się czepiać - ale Senn, mówisz że raczej negatywnie jesteś do takich szkół nastawiony - i ok, masz do tego oczywiście prawo - niemniej wnioskuję że w takowej szkole nie byłeś, skąd zatem wiesz "jak tam jest"? Bo tak, to tylko gdybanie
Na pewno poślizg poślizgowi nie równy - ale czy nie wskazane byłoby umieć wychodzić z jak największej ich ilości? Ktoś może jechać i zgodnie z przepisami np 30km/h w zakręcie na np mokrej/oblodzonej jezdni, wpadnie w poślizg (z byle powodu, zmieni bieg, w niewłaściwym momencie puści sprzęgło, muśnie gaz czy cokolwiek) - ja bym np wolał potrafić wyprowadzić auto z tak pozornie mało niebezpiecznej sytuacji, niż wpaść pod jadącego też zgodnie z przepisami 60km/h z naprzeciwka TIRa... Co do szkół jazdy na prawko - to jak pisałem, to często bardziej nauka jak zdać egzamin, jazda w miejscach tylko egzaminacyjnych itd - a gdzie jazda w nocy, a gdzie nauka technik jazdy, a gdzie uczulanie na niebezpieczne sytuacje - na co uważać żeby nie prowokować niebezpiecznych sytuacji, kto na kursie tłumaczy co to wyprzedzanie na 3ciego i dlaczego jest takie niebezpieczne, kto tłumaczy kiedy auto ma lepszą a kiedy gorszą przyczepność i na której osi, dlaczego nie uczula się na zachowywanie odpowiedniej odległości od auta poprzedzającego (dlaczego na górce nie podjeżdżać za blisko), czemu do lewoskrętu nie uczula się jak do ognia, itd itp itd itp... O nauce wychodzenia z poślizgu, hamowaniu awaryjnym, działaniu abs'u itp nie wspomniawszy;) Ja wiem że wtedy szkolenie trwałoby nie 30 a 300 godzin...ale może tego właśnie nam trzeba?? U nas robienie prawka jest powszechne - a np w Niemczech już nie tak bardzo, bo tu kosztuje dużo nawet jak na ich zarobki, ale w kursie jest przynajmniej połowa rzeczy o których wspominam zawarta...
Ale co ja tam wiem, wciąż "świeżak" na drogach jestem, i pewnie czasami zawalidroga - ale co mnie to
Chociaż też zgodzę się z twierdzeniem, że będąc bardziej pewnymi siebie, pozwalamy sobie na więcej... Pytanie więc czy ta pewność swoich umiejętności szłaby w parze z świadomością i odpowiedzialnością, że wbrew wszystkiemu fizyki nie oszukamy, i zawsze COŚ nas może zaskoczyć. Dlaczego piloci nie szarżują? Nie próbują być lepsi od praw fizyki? Dlaczego sobie nie pozwalają na dekoncentrację itd? Dlaczego mają szacunek do maszyny którą prowadzą?? Oczywiście - wszyscy jesteśmy ludźmi i popełniamy błędy, ale przecież można chociaż starać się je i ryzyko minimalizować...
Senn - Czw Wrz 04, 2008 23:19 Azazel85, z reguly nie odpowiadam selektywnie bo mnie to bardzo irytuje gdy ktos to robi w moja strone, ale tym razem sie wylamie i zadam kontr-pytanie. Zalozmy ze Ty brales udzial w takim kursie doszkalajacym technike jazdy. Skad masz pewnosc ze zachowasz sie tak jak Cie uczono?
Koledzy, ja nie kwestionuje poprawiania swoich umiejetnosci. Niektorym potrzebna jest do tego szkola, niektorym plac, niektorym czytanie ksiazek. Wcale tego nie neguje. Mam tylko watpliwosci w skutecznosc tych dzialan i ja caly czas odnosze sie do tego o co pytal autor watku, a czesc z Was usilnie probuje od tego uciekac. Na pytanie Mc'GAJveRa, odpowiedzia jest statystyka Policji i tyle w temacie. [ Dodano: Czw Wrz 04, 2008 23:32 ] A tak poza tym proponuje przestudiowac ta statystyke. Mozna sie wiele dowiedziec. http://www.policja.pl/por...e_w_2007_r.html Na dole jest link do pliku PDF Eddek - Pią Wrz 05, 2008 07:49
Na przyklad w jakiej kategorii mozna sie jeszcze wykazac (tj spowodowac wypadek w sposob, o ktorym statystyka nie traktuje). Ok to dla smiechu. W ogolnym wypadku zgadzam sie z Senn'em. Szkoly doskonalenia jazdy jak najbardziej sa ok, ale kwitek ze szkoly ci nie pomoze, gdy auto sie zawinie na drzewie. To jak kurs obslugi komputera, mozna skonczyc kurs i dalej miec problemy z odroznieniem prawego klawisza myszy od lewego (z nam takie przypadki). Caly problem polega na tym, zeby w przypadku sytuacji niebezpiecznej na drodze, jaka by ona nei byla, czy to bedzie poslizg, czy nagle pojawienie sie 2 swiatel na przeciwko wlasnej maski, zubr na zebrze czy dziura w jezdni wielkosci NY, trzeba blyskawiczne ocenic sytuacje i wiedziec jak zareagowac. Tak jak napisal
Tak odnosnie samych poslizgow, ale odnoszac sie do caloksztaltu tego, co mozna spotkac na drodze. Ostatnio wpadla mi w rece ksiazka traktujaca o sportowej jezdzie samochodem i tam jeden z autorow slusznie zreszta skomentowal, ze wyprowadzanie auta z poslizgu to cos, co trzeba cwiczyc tak dlugo, az bedzie sie to robilo nie myslac o tym. Rzecz w tym, ze zeby sie tego nauczyc do perfekcji trzeba cwiczyc, cwiczyc i jeszcze raz cwiczyc, ale nei na drodze, gdzie mozna komus zrobic kuku. Szkoly doskonalenia jazdy moga wstepnei pokazac o co w tym wszystkim chodzi, ale nie beda przeciez uczyc jak do matury przez 5 lat. Dadza tam 5-7 dni szkolenia i dalej trzeba sobie radzic samemu. Duze place czy zamkniete odcinki drogi wtedy staja sie takimi szkolami. Ja sam nie mam jaiegos HGW-jakiego przelotu, bo od kiedy zrobilem prawko, to jakby wszystko podliczyc to moze przejechalem w zyciu za kierownica ze 25-30k km. Ale jak na razie zyje, mam sie dobrze i wiem, ze jeszcze ogrom rzeczy musze sie nauczyc. piter34 - Pią Wrz 05, 2008 09:33
Skąd ta pewność?
Twoje prawo. Nie twierdzę, że liczba wypadków śmiertelnych (krzyży) jest jaka jest, bo ludzie nie uczą się jeździć w szkołach doskonalenia techniki jazdy. Twierdzę jednak, że kierowcy po takich szkołach lepiej wiedzą jak zachować się w sytuacjach "kryzysowych" i potrafią tę wiedzę wykorzystać w praktyce.
No właśnie. Ktoś tak sugerował w tym wątku?
Hehe. Właśnie przez to, że nie odpowiadasz "selektywnie" ignorujesz/pomijasz/nie ustosunkowujesz się do większości kontrargumentów swoich rozmówców 
Pewność będziesz miał wtedy jak choć raz zachowasz się na drodze tak jak Ciebie uczono na kursie. Nie mam tutaj na myśli wyłącznie poślizgów, tylko ogół zachowań, których tam uczą (wchodzenie w zakręty, operowanie pedałem gazu i hamulca itd.)
Dokładnie. Odpowiedź na pytanie postawione w temacie wątku już padła. Zostały tematy "okołowątkowe" 
To jest skutek. Im lepsze masz wyćwiczone odruchy na drodze, tym bardziej jesteś w stanie zapobiegać przyczynom.
Jeżeli dodasz do tego kurs doskonalenia techniki jazdy z doświadczonym instruktorem, który wytknie Tobie wszystkie błędy, które popełniasz/popełniałeś tłukąc każdego dnia te niezmierzone ilości kilometrów, to Twoja "pozycja wyjściowa" będzie lepsza, hmm? Senn - Pią Wrz 05, 2008 10:06
A skąd ta pewność? Właśnie dlatego jak wyżej. Odpowiedzi selektywne prowadzą do niekonczacego sie sporu. Zamiast isc na kurs na ktorym ucza jak wciskac gaz czy jak wchodzic w zakret, czy tego zeby hamowac biegami co powinno byc uczone na kursie prawa jazdy, wszyscy powinni byc zobligowani do kursow pierwszej pomocy. To rzeczywiscie moze uratowac zycie a nie zabawa w kontrolowane poslizgi na placu o szerokosci 20 metrow. Droga ma znacznie mniej. Znowu musze powtorzyc ze nie jestem calkiem przeciw takim szkolom bo jesli ktos chce wydawac pieniadze na zabawe, ktora ja sobie sam moge zorganizowac w zimie to prosze bardzo. Moze ta zabawa pomoze komus w tym zeby nie spowodowac kolizji z konsekwencjami rozbicia lampy bo zycie po uslizgu przy przekroczonych predkosciach uratowac moze tylko Bog jesli chodzi o wyznawcow religii lub szczesliwy los u niewierzacych. maniaq - Pią Wrz 05, 2008 10:09 po pierwsze jak ktos sie powoluje na statystyki policyjne... to mnei trafia. wiekszosc wrzuca sie do wroka nadmierna predkowsc, albo ladniej "niedostosowanie predkosci do warunkow panujacych na drodze"... tylko ze te statystyki sa tworzone na odwal sie bo gdzies cos tzreba wsadzic. wypadelk mojej mamy pokazuje jak oni do tego podchodza. nie zgfadzalo sie za wiele w ich opisach lacznie z pogoda w dniu wypadku ... chyba ze oni pisali o innym wypadku tylko osoby im sie zgodzily LOL kazde cwiczenie , chcocby raz pozwala "cos" uzmyslowic sobie. nawet raz. jezeli ktos bedac raz w poslizgu i panikujac nie wyciagnie wnioskow i doporwadzi do poslizgu na drodze to juz jego wina. nie zgodze sie z podejsciem ze trzeba 5 lat cw zeby bylo ok, moze i trzeba by bylo to intuicyjne, ale te 5-7 dni i tak napewno wiecej dadza niz nic nie robienie , albo czcze gadanie. argail - Pią Wrz 05, 2008 10:13
Czy nie odnosisz wrażenia, iż próbujesz leczyć skutek a nie przyczynę ? Gdyby jeździli lepiej, nie było by konieczności kursów pierwszej pomocy. Równie dobrze można by stwierdzić, iż zamontowanie w każdym samochodzie tachometru ograniczy liczbę ofiar śmiertelnych (kolejny poroniony pomysł panów z Partii Inaczej Sprawnych ) - bo po wypadku policja będzie mogła stwierdzić z jaką prędkością jechał samochód - znów leczenie skutku a nie przyczyny. Senn - Pią Wrz 05, 2008 10:25 Nie wiem czy czytales watek, ale jezeli tak to powinienes wiedziec ze od samego poczatku zwracam uwage na przyczyne - NADMIERNA PREDKOSC. Pierwsza pomoc to alternatywa dla szkoly doskonalenia, ktora przyniesie wiecej korzysci, nie tylko na drodze. A tachograf jest doskonalym urzadzeniem prewencyjnym. Gdyby ich nie bylo TiRy jezdzilyby z predkosciami grubo ponad 100km/h bo sa w stanie. Dopiero byloby bezpiecznie prawda? Oczywiscie nie powinno byc to rozwiazanie pierwszorzedne, ale poki nie ma odpowiednich drog to tylko fotoradar, czy tachograf skutecznie ogranicza predkosc. Zauwazyles to na drogach czy nie? Paul - Pią Wrz 05, 2008 10:34
Tutaj masz przynajmniej 96% racji
To jest podobnie, jak z przyczynami pożarów - "nie wiadomo dlaczego, to piszemy >>zwarcie w instalacji<<". Osobiście znam taki przypadek
Uważam, że policyjne statystki wypadków w większości można o kant globusa potłuc. Zajeżdża mi koleś drogę, hamuje, ja go walę w tył i co? - "Niezachowanie bezpiecznej odległości/prędkości"
piter34 - Pią Wrz 05, 2008 10:40
Nie odwracaj kota ogonem. Podstawowy kurs pierwszej pomocy na kursie na PJ.
Ale o co Tobie w ogóle chodzi?
Leczenie skutków, a nie przyczyn. Jaki plac o szerokości 20m? WTF?
Mylisz zabawę z nauką.
Zapobiegać, nie leczyć. Zapobiegać, nie leczyć. Zapobiegać, nie leczyć. Zapobiegać, nie leczyć. Zapobiegać, nie leczyć. Zapobiegać, nie leczyć. Powtarzam się?
Aby zauważyć, że ignorujesz niektóre kontragumenty wystarczy przeczytać wątek.
Co do twierdzenia o większych umiejętnościach osób po kursie, to porównuję do osób, które jakiekolwiek doskonalenie techniki jazdy mają głęboko w poważaniu. Ciebie do nich nie zaliczam, bo jak sam piszesz "bawisz" się w kontrolowane poślizgi i wiesz jak się zachować.
Nie. To nie jest alternatywa. To sposób leczenia skutków tego, że kierowca nie wie jak się na drodze zachować. Jakąś tam alternatywę dla SDTJ (szkoła doskonalenia...) podałeś -> samodzielny trening na zamkniętych placach.
W jaki sposób tachograf ograniczałbym skutecznie prędkość w samochodzie osobowym? Senn - Pią Wrz 05, 2008 10:53 maniaq, mam rozumiec ze podwazasz statystyke ktora mowi ze wiekszosc wypadkow spowodowanych jest nadmierna predkoscia? A w razie wypadku masz wlasnie zachowac sie intuicyjnie jak automat bo na kombinowanie nie masz czasu. Piter no szkoda wlasnie odpowiadac na takie posty bo znowu Ci napisze ze chodzi mi o to ze plac szkoleniowy ma zalozmy 20m szerokosci, gdzie masz swiadomosc ze nic Ci sie nie stanie. Na drodze w sytuacji zagrozenia masz zalozmy 4m, masz tam wejsc z predkoscia 80km/h prawym bokiem, potem zarzucic tylkiem w druga strone, zrobic oberka i sie bezpiecznie zatrzymac Proste i do wycwiczenia na 5-7 dniowym kursie hehe
Czy ktos probuje wogole sie ustosunkowac do moich slow? Kto mi wkoncu podwazy argument ze to predkosc jest przyczyna wiekszosci wypadkow i kto mi podwazy argument ze przy uslizgu samochodu przy predkosci 80km/h w calkiem nowej sytuacji jest w stanie wyprowadzic samochod. Podejrzewam ze nawet instruktor z tej szkoly tego nie zrobi. Jesli tego nie zrobicie to szkoda klawiatury bo o to wlasciwie sie spieramy. No i jezdzenie wolniej nic nie kosztuje a bedzie bardzo skuteczne. Polecam
maniaq - Pią Wrz 05, 2008 11:10
Tak smiem podwazac , widzac jak byly zalatwiane sprawy 2 wypadkow w mojej rodzinie, nie pisze o znajomych , kolegach itp, bo to zawsze przez kogos podawane historie. a te historie i tak nie sa argumentem za statystykami, jesli o to chcesz zapytac
Szkola bezpiecznej jazdy ma byc prewencja, srodkiem unikniecia tragedi. Pierwsza pomoc leczeniem skutkow, nie widze gdzie to sie jedno z drugim laczy >? powinno byc i jedno i drugie. maciej - Pią Wrz 05, 2008 11:12
Senn, taka osoba najpierw zamyka oczy, a potem ciśnie hamulec i nie wjeżdża do rowu, tylko wprost pod tego z przeciwka.
Oczywiście, że tak, ale jak już wpadłem to mam jeszcze szansę z niego wyjść i tych tytułowych krzyż może być mniej. Piszesz, że jadąć 50 km/h nic się nie może stać - kolejna bzdura - wpadasz w poślizg przy 50 km/h i nie potrafisz nawet na tyle się bronić, żeby wylądować w tym nieszczęsnym rowie, tylko lądujesz na przeciwnym pasie wprost po 30 tonowym zestawem, który jedzie dajmy na to 60 km/h. I siemasz... Nie wiem, czy pamiętasz, ale ja R600 rozbiłem jadąć 20 km/h na prostej drodze, gdzie było ograniczenie do 90 km/h i wjechanie w rów skończyło się w miarę szczęśliwie, ale gdyby auto się przewróciło, to już by tak wesoło nie było... Albo jak miał mój znajomy - przy 10 km/h punciakiem obróciło go na kostce i wjechał bokiem w barierkę, że auto miało tylko słuczoną boczną szybę, a barierka przeszła 10 cm od głowy pasażerki...
Znów bzdura - w poślizgi nie wpada się za często i nie ma się gotowego schematu postępowania na taką sytuację, więc gdy, nawet w kontrolowanych warunkach, ktoś Ci przećwiczy to to co kilkunastokrotnie przećwiczyłeś zostaje, bo to jest jedyny wzorzec na taką sytuację, jaką Twój mózg zna. W sytuacji stresowej, jeśli mózg ma przygotowany wcześniej sposób odpowiedzi, to nie będzie szukał nowych rozwiązań, tylko wykona to co już ma zakodowane. Paul - Pią Wrz 05, 2008 11:15
W ten sposób rozumując, to prędkość jest przyczyną 100% wypadków Samochód/motocykl/rower nie będzie miał wypadku stojąc w garażu/na parkingu. 
Nie twierdzę, że nadmierna prędkość nie bywa przyczyną wypadków, ale też nigdy nie udowodnisz, że gdyby ten kierowca był po SDTJ, to tego wypadku by nie uniknął (bo wiedziałby jak zareagować w konkretnej sytuacji).
Ja, ja
Nikt tu nie twierdzi, że w KAŻDEJ sytuacji będziesz w stanie się wybronić, wystarczy że będziesz próbował (w miarę umiejętnie), a masz dużo większe szanse na choćby zminimalizowanie skutków.
TAK
A gdzie się masz uczyć? W tunelu
Nie mieszaj pojęć - do NAUKI/ĆWICZENIA musi być bezpiecznie. A jak się nauczysz, to na drodze będzie łatwiej (i oby nie było takiej potrzeby).
maciej - Pią Wrz 05, 2008 11:25
Chyba naprawdę totalnie nie umiesz czytać ze zrozumieniem...
Przeciez nikt nie neguje, że niedostosowane prędkości jest jedną z przyczyn wypadków, ale też zostało napisane, że nie mamy wpływu na to jak jeżdżą inni, a doskonalenie techniki jazdy może nam pozwolić się uratować przed kimś, kto właśnie "nie dostosował prędkości" lub wsiadł pijany do auta. A Ty ciągle swoje, że prędkość i prędkość i wszystko przez prędkość. Daj dobry przykład i załóż sobie ogranicznik do 80 km/h i budżet domowy lepiej to zniesie i ekologicznie i bezpiecznie. piter34 - Pią Wrz 05, 2008 11:33
Obawiam się, że nie widziałeś placów szkoleniowych w SDTJ.
Kto twierdzi, że prędkość NIE JEST przyczyną większości wypadków? Kto twierdzi, że przy poślizgu przy 80kmh w całkiem nowej sytuacji jest w stanie wyprowadzić samochód? Walczysz z wiatrakami? Zapobiegać, nie leczyć. Wiem, powtarzam się
maniaq - Pią Wrz 05, 2008 11:33 tak predkosc, moja mama miala wypadek przy 30max 40 km/h niedostosowanie predkosci do warunkow HAHAHA
michone - Pią Wrz 05, 2008 12:16 senn nie rozumiem twoich wypowiedzi... uparty jestes strasznie ale masz prawo
Mnie tylko zastanawia jedno skąd przepaść między naszymi kierowcami a kierowcami np z niemiec... moze dlatego ze : 1. na kursie w Niemczeche jest nauka jazdy po mokrych matach + kontrola poślizgów 2. pokonywanie zakrętów 3. jazda z prędkościami powyżej 160... na pewno jest też wiele innych czynności których uczą a u nas trzeba duzo zaplacić... michalswiatek - Pią Wrz 05, 2008 13:04
Niemieccy kierowcy jezdza lepszymi (bezpieczniejszymi) samochodami, po duuuuzo lepszych (bezpieczniejszych) drogach i to przeklada sie na statystyki wypadkow. Eddek - Pią Wrz 05, 2008 13:12 Dolewajac oliwy do ognia Oni jezdza bez swiatel! Co do jakosci drog, to bym polemizowal... Jadac ktorego razu po A4 widzialem jak na prostym, gladkim i szerokim (tj z pasem awaryjnym) odcinku tej pieknej drogi ktos dal rady sie wkleszczyc w lewa bariere (tj ta oddzielajaca pasy). I nie to, ze uderzyl i odbil. Uderzyl i tak mu zostalo. Znaczy sie musial pod dosc ostrym katem przywalic, a byl to chyba Toyot jakis. Tak wiec jakosc drog ma tutaj mniejsze znaczenie. Pozatym, po typowej zrujowanej polskiej drodze na zadupiach gminy "wydupajewo dolne" nie grzeje sie 130kmh. michalswiatek - Pią Wrz 05, 2008 13:21 Eddek, ja nie pisze tylko o jakosci asfaltu. Pisze przede wszystkim o ilosci drog dostosowanych do szybkiego przemieszczania sie. Tam jezeli ktos sie spieszy to laduje wzglednie bezpieczna autostrada. u nas ktos kto sie spieszy (np. prawie kazdy przedstawiciel handlowy w pracy), to walczy na zwyklej zapchanej drodze, lamiac przy okazji przepisy i stwarzajac zagrozenie. Po prostu jazda zgodnie z przepisami przychodzi duuuzo latwiej w takich krajach jak Niemcy, czy np. Szwecja. Senn - Pią Wrz 05, 2008 13:27 Trudno jednoczesnie dyskutowac z 10 osobami bo czasu brak wiec odniose sie z grubsza. Niektorzy podwazaja statystyki na podstawie swoich 2 doswiadczen. Fajnie Ale ja odniose sie jeszcze raz do nich i odpowiem na ostatniego posta co do Niemiec. michone sprawdz sobie w tej statystyce ile wypadkow jest na drogach jednokierunkowych dwupasmowych, ekspresowych itp. Pewnie wynika to tez z ich ilosci w Polsce, ale roznica jest bardzo duza. Takie drogi maja w niemczech na porzadku dziennym i na zwyklych jezdza tam zgodnie z ograniczeniem predkosci. Dlatego maja tam mniej wypadkow bo co do jakosci kierowcow jesli chodzi o ich umiejetnosci sie nie wypowiem bo nie jestem w stanie tego ocenic.
Na koniec odpowiem, ze jesli ktos potrzebuje dodatkowych szkol do nauczenia sie pokonywania zakretow, hamowania, zmiany biegow, wysprzeglania, nauczenia tego zeby przewidywac, zwalniac przed skrzyzowaniami, patrzec daleko w przod, a nie na kolo, nie powodowania wypadku przy predkosci 10km/h (nie wiem Maciek co sie wtedy dzialo czy to byla Twoja wina czy ktos w Ciebie wjechal. Jesli Twoja to rzeczywiscie przydalaby sie szkola. Jesli nie to sadze ze i szkola nie bylaby Ci potrzebna) to radze udac sie do takiej szkoly, albo oddac prawo jazdy. Moj Ojciec tez jechal z predkoscia przepisowa i mial wypadek i co z tego? Mam twierdzic ze dlatego ze nie chodzil do takiej szkoly? Odbil maksymalnie jak mogl w prawa strone kierujac samochod w row. Mimo tego nie zdazyl i zderzenie czolowe. Dlaczego? Tylko dlatego ze na podjecie decyzji mial milisekundy, ktore niestety nie wystarczyly. Jak by sie zachowal gdyby stam tal pieszy? Nie mam pojecia. Naucza mnie w szkole co zrobic w takim wypadku? Ze tak powiem nie przemawia do mnie tego typu szkolenie. Jesli do Was przemawia i uwazacie ze z tego skorzystacie w razie nieprzyjemnej sytuacji to nie mam nic przeciwko. Ja bym sie tam z checia zapisal, tylko po to zeby wygrywac OSy na zlotach, a nie po to zeby nauczyc sie unikania wypadkow bo tego nie naucza. Aha i jeszcze jak ktos mi zarzuca ze mowie o skutkach a nie przyczynach to niech sie zastanowi o czym sam mowi. Bo to ze stosujesz jakas ekwilibrystyke  na drodze probujac uciec wariatowi z drogi to tez jest eliminowanie skutkow a nie przyczyn. Przyczyna jest niestety znienawidzona przez Was fraza - NADMIERNA PREDKOSC i to o czym mowa w statystykach
McGAJveR - Pią Wrz 05, 2008 17:34 Parafrazując... Na drodze przyczyną śmierci nie jest nadmierna prędkość!!! Prawdziwa przyczyna to GŁUPOTA I KRÓTKOWZROCZNOŚĆ Tego faktu nie podważycie!!! Tylko GŁUPEK I KRÓTKOWIDZ* Na drodze z "Żółtego Sera" (to czarne dziurawe co się w słońcu topi , a na drodze leży) usianej skrzyżowaniami , tudzież przejściami dla pieszych pojedzie "ile fabryka dała"... Tylko GŁUPEK I KRÓTKOWIDZ* na łuku drogi z ograniczoną widocznością wyprzedzi (np) TIRa. Tylko GŁUPEK I KRÓTKOWIDZ* w czasie deszczu na drodze gdzie koleiny sięgają nawet 7 - 10cm pojedzie np 130 km/h Tylko GŁUPEK I KRÓTKOWIDZ* WIEZIE ŚMIERĆ NA FOTELU PASAŻERA!!! Mówienie , że nadmierna szybkość zabija to tak jak twierdzenie , że motocykl jest zabójczą maszyną... NIE!!! Tylko GŁUPEK I KRÓTKOWIDZ* który na ten motocykl wsiada jest SAMOBÓJCĄ lub ZABÓJCĄ!!! Można jeździć szybko i równocześnie bezpiecznie! Wystarczy PRZEWIDYWAĆ... Dodając do tego odrobinę kultury (której na naszych drogach niestety brakuje) - to nawet jeżdżąc po "Żółtym Serze" da się jeździć bezpiecznie. Ale ta sytuacja się dopiero zmieni, jak MY WSZYSCY zmienimy swoją i naszych dzieci mentalność. ___________________________ KRÓTKOWIDZ* - osoba nie umiejąca przewidzieć daleko idących konsekwencji tego co robi. Senn - Pią Wrz 05, 2008 19:16 Mc'GAJveR, to jasne. Nikt przeciez nie oskarzy naszego praprzodka, ktory wymyslil kolo
Azazel85 - Pią Wrz 05, 2008 22:12 Nie doczytałem do końca wątku - pisze od razu żeby nie zapomnieć;) Więc jeżeli po kimś powtarzam, please forgive me
Ojoj tu się w ogóle nie mogę zgodzić;) Któryś raz już napiszę, że szalenie podobają mi się niemieckie patenty. Na osiedlach mieszkalnych - nie dość że co chwilę na jezdni kwiatki rosną i pi razy drzwi co 100metrów jest slalomik i mijanka... i pięknie - bo w takim miejscu, gdzie bawią się dzieci w ogródkach i na placach, nikt nie ma się spieszyć. Pogotowie ratunkowe czy straż pożarna też jakoś z tym żyją Kolejny patent w takich miejscach - zero znaków i same skrzyżowania równorzędne Każdy, jak leci - każdy, jedzie wolniutko i ostrożnie cały czas zwracając uwagę na prawą stronę...
I najlepsze - często stosowane przy przejściach dla pieszych, albo przed ostrzejszymi zakrętami - przy krawężniku po obu stronach stoją sobie plastikowe odblaskowe niebieskie albo pomarańczowe słupki (takie jakich czasami używają drogowcy) - powodując miejscowe zwężenie drogi o jakieś...ja wiem, 30-40 cm... i tu również pięknie wszyscy, czy to w 20 letnim golfie, nowej M5 czy innym Porshe zwalniają co by nie ryzykować otarcia się z pojazdem wymijanym... Działa to rewelacyjnie;)
A fotoradary... szkoda że często nie stoją w miejscu które jest niebezpieczne, tylko gdzie najwięcej $$ przyniosą...
Hmm... ale piszesz to jakby to miało być trenowanie jakiś piruetów na drodze, jakiegoś zaplanowanego układu artystycznego jak nie wiem, w gimnastyce
Ja np jestem młodym, również oczywiście stażem i kilometrami kierowcą, i np nie wiem jeszcze jak auto zachowuje się w poślizgu nadsterownym, podsterownym, na mokrej nawierzchni, oblodzonej, przy 30km/h czy przy 60km/h... i nie uważam się za wszechwiedzącego, i wydaje mi się że taki instruktor, którego biorę za fachowca w tej tematyce, więcej mi da zwracając uwagę na błędy, korygującego moje zachowania i pokazującego co i jak być powinno - taka wiedza połączona z samodzielnym ćwiczeniem gdzieś na placach itp da mi więcej, niż samo gdybanie... Zastanawia mnie też kwestia, gdyż czytając Twe posty - dla mnie wynika z nich teza że żaden "mały poślizg" skoro o nich mówimy, nigdy groźny nie będzie, i uwagę trzeba tylko zwracać na "duże"?? Czyli na tym parkingu rozpędzać się (jakoś) do np 100km/h, wpaść celowo w poślizg i treningowo próbować z niego wyjść?
Mnie tam się wydaje że każda sekunda braku panowania nad autem, w tym również w małym poślizgu, może być niebezpieczna i lepiej (umieć) takowych unikać...
Hmm...to akurat dla mnie są tezy, na które przytaczamy takie czy inne (również kontr-)argumenty Osobiście w policyjne statystyki tak ślepo też bym nie wierzył - z powodów choćby jak piszą przedmówcy;) A po za tym, pies i człowiek też statystycznie mają po 3 nogi...
Tu bezsprzecznie masz 100% racji
Hmm...jako że od niemal roczku po tychże drogach się poruszam...powiedziałbym że może nie tyle umiejętności są wyższe (choć skoro tam każdy na szkoleniu uczy się rzeczy o których u nas nikt nawet nie mówi - to by wychodziło że jednak umiejętności mają większe) - ale przede wszystkim Niemcy mają wyrobioną dużo większą kulturę jazdy - tu ludzie rozumieją co to jazda na suwak, tu nie ma wyzwisk na ulicach - w milionowym mieście czy na autobanach ani razu nie widziałem kierowcy krzyczącego u siebie w aucie czy wymachującego rękoma... itd itd. To jest ich mentalność, sposób życia, które właśnie składają się na kulturę jazdy, a ta znacząco przekłada się na bezpieczeństwo. Jasne - do tego dobre drogi, autostrady przez które leci tranzyt - tu nie ma TIRów pędzących 60km/h przez wioski gdzie domy stoją 10 metrów od "dróżki" nazywanej przelotową... Inna sprawa że poza tymi autobanami, Ci kierowcy naprawdę z reguły trzymają się przepisów. Tj na drogach między miasteczkami trzymają się orientacyjnie tych ograniczeń, stają na stopie, ustępują pierwszeństwa itd... Oczywiście, nie twierdze że są święci, bo nie są, i tak samo tu są kierowcy "wyłamujący się" - niemniej ich procent do ogółu jest znacznie znacznie mniejszy niż w PL.
Senn, właśnie dlatego wydaje mi się chyba większość tak w opozycji do Ciebie stanęła, bo z tego co piszesz wynika że dyskwalifikujesz te szkoły dlatego bo nie nauczą i nie przewidzą każdej sytuacji na drodze, nie pozwolą uniknąć każdego wypadku. Oczywiście że nie. Nikt i nic tego nigdy nikomu nie zagwarantuje. Wg mnie jednak, niech nabywane w nich umiejętności pomogą wyjść z opresji jednej osobie na 20, na 50, na 100... to już są coś warte;) Dlatego wydaje mi się że jeśli tylko ktoś może sobie na nie pozwolić, to raczej na pewno nie straci - a będzie to inwestycja w swoje i nie tylko bezpieczeństwo
Nikt z nas przecież nie wie i nie umie wszystkiego, a po tych którym się tak wydaje, zostają właśnie często wspomniane w temacie krzyże...
Dlatego też zgadzam się z Mc'GAJveR'em, że prędkość to tylko efekt innych składowych. Prędkość w mianowniku nie jest zabójcza - tylko nie umiejętne się z nią obchodzenie się takie okazuje... W Austrii przecież niedawno podniesiono dozwoloną prędkość na autostradach ze 130 do 160km/h... więc też by się chyba nie zgodzili, że owa sama prędkość jest zabójcza:) I niestety, tak jak wcześniej pisałem, odpowiedzi na pytanie z tematu wątku, nie zawrzemy w kilku słowach, w jednym zdaniu, nie zamkniemy jej do jednego, dwóch, trzech określeń, i dlatego pewnie też szybko się to nie zmieni:( I czemu ja zawsze tyle pisze? Czytającym to wszystko - I'm sorry
AndrewS - Pią Wrz 05, 2008 22:24
polecam latwy test, powiedz swojemu znajomemu, zonie, koledze, zeby na sliskiej nawierzchni, bez twojej wiedzy, niespodziewanie zaciagnal Ci na chwilke reczny, oczywiscie nie w centrum miasta, no chyba ze ktos jest bardzo pewny swoich kontr i reakcji zapewniam ze robi sie po takiej akcji duzo cieplej 
piter34 - Sob Wrz 06, 2008 22:20 AndrewS, tylko w tej kwestii masz coś do powiedzenia? Ja do żadnej SDTJ nie chodziłem i totalnie nie wiem co bym zrobił w opisywanej przez Ciebie sytuacji. Poślizgi kontrolowane ćwiczyłem we własnym zakresie tylko (kiedyś tam jak byłem jeszcze młody ). Co z tego zostało? Nie wiem... ale myślę, że coś zostało i bym to wykorzystał.
AndrewS - Sob Wrz 06, 2008 22:43 w/g mnie najgorsza wada takiej szkoly, jest pozniejszy brak szlifowania zdobytych tam informacji, no chyba ze ktos chodzi regularnie co jakis czas bo bez regularnego cwiczenia szybko tracimy wyuczone nawyki co innego jest kiedy spodziewasz sie poslizgu, a co innego kiedy pojawi sie niespodziewanie, zeby prawidlowo zareagowac w stresie jaki wywoluje poslizg niekontrolowany, uwazam ze potrzeba znacznie wiecej, niz jeden kurs i sezonowe zabawy na parkingu oczywiscie zalezy to tez od osoby, jeden bedzie mial predyspozycje inny nie, inny znowu, lepiej zareaguje na stres, po takiej szkole napewno cos w bani zostanie mysle ze warto na taka pojsc piter34 - Nie Wrz 07, 2008 09:10
Każda szkoła ma taką wadę
AMEN!!
maciej - Pon Wrz 08, 2008 10:56
A skąd wiesz, że Tobie by się nie przydała? Może lepiej pójść do takiej szkoły i przekonać się, że już się wszystko umie niż jeździć w przeświadczeniu, że jest się debeściak, żeby potem się przykro zdziwić.
Ty uważasz, że wszystko już umiesz na podstawie dwóch swoich doświadczeń, więc dlaczego inni nie mogą podważać statystyk na takiej samej podstawie - piszesz tutaj dokładnie w tonie "dwa razy po swoich ćwiczeniach uratowałem się z poślizgu RWD, a wszyscy mówią, że to trudne to już żadna szkoła mi niepotrzebna". Smutne, bo wydawało mi się, że jesteś rozsądną osobą...
Senn na drodze byłem sam i lodowisko było takie, że nie wiem co to było - może kamień, może dziura - że przy 10 km/h auto jechało gdzie chciało, a dokładniej to zaczęło się obracać i przy 3 kontrze stanęło bokiem i zsunęło się do rowu. Widać, że nie spotkały Cię jeszcze tak trudne warunki, bo piszesz takie rzeczy. Oczywiście, że szkoła nic nie gwarantuje, ale zwiększa szanse - może, może gdybym wcześniej do niej poszedł, to nie spóźnił bym kontry i wyprowadził auto - tego się nigdy nie dowiem, ale wole tego nie sprawdzać - mam nauczkę. Najbardziej fascynuje mnie Twoje podejście, że sam na placu nauczysz się więcej niż możę nauczyć Cię ktoś, kto robi to od 15 lat i z tego żyje - GRATULUJĘ DOBREGO SAMOPOCZUCIA. Sam nie zauważysz swoich błędów, a przynajmniej nie wszystkie...
Dodam jeszcze jedno banalnie proste rozwiązanie na głowniejszych drogach w miastach - synchronizacja świateł - w Berlinie po 2h zaczyna się jeździć 50 km/h, bo wkurzające jest stawanie na wszystkich światłach, a są tak ustawione, że jadąc główną ulicą jadąc 50 jest zielona fala, a jadąc 60 staje się na każdych światłach... Kiedyś w piątek o g. 15 przejechałem przez Berlin 19,5 km z zachodu na wschód, głównymi ulicami 50 km/h stając na JEDNYCH światłach, bo poprzeczna była główniejsza. Czas przejazdu 25 minut... W Wawie z domu do pracy 12,5 km jadę 45-50 minut... I po co Berlińczyk ma się spieszyć - jadąc 80 km/h też dojedzie za 25 minut, bo każde światła go zatrzymają.
Tego właśnie uczą w niemieckich skołach jazdy - zabójcza jest różnica prędkości i niedostosowanie prędkości w trudnych warunkach, a nie sama prędkość - w Niemczech wielokrotnie zdarzały się poważne wypadki, gdy nasi rodacy jeździli tam maluchami z przyczepką, bo Niemcy mieli problem z pojazdem poruszającym się po autostradzie 60 km/h, podczas, gdy u nich można oblać egzamin na prawko za włączenie się do ruchu na autostradzie poniżej 90 km/h, tylko tam prawie wszyscy jadą w tym samym stylu, a u nas każdy "jak kto chce".
Ale to jest jedno z podstawowych ćwiczeń np. w RSPW... Więc jeśli ktoś przećwiczy to 20 razy w szkole, to mózg podświadomie uczy się co robić i na "ulicy" zachowa się tak jak na zabezpieczonym torze - zacznie się prawidłowo ratować... Takie są mechanizmy uczenia - potem oczywiście trzeba to odświeżać, ale podstawy zostają - trochę się o tym uczyłem jak robiłem kurs instruktora żeglarstwa - np. przez pierwsze kilka dni uczy się ludzi co robić gdy łódka się przechyla i powtarza się to setki razy - zapewniam, że odruch jest tak wyrobiony, że ludzie potem już zawsze wykonują prawidłową sekwencję ruchów - najważniejsze jest niedopuszczenie do powstania złego odruchu - jeśli od razu uczy się dobrego, to on pozostaje, bo nie ma skąd wziąć się ten niewłaściwy wzorzec.
Senn, znów spłycasz i przeczysz sam sobie, bo nie widzisz pewnych rzeczy - czym są umiejętności wygrywania OSów? Tym samym, czym część umiejętności unikania wypadków - umiejętnością panowania nad autem Umiejąc wybrać optymalny tor jazdy minimalizujesz niepożądane siły działające na auto - w sporcie dla prędkości, w życiu - mniejsza niepożądana siła - mniejsza szansa na poślizg - to są te same umiejętności tylko wykorzystywane do czego innego - w sporcie do zwiększenia prędkości, w życiu do zmniejszenia ryzyka. To samo dotyczy hamowania i prowadzenia w poślizgu - cele różne (prędkość vs. bezpieczeństwo), ale metody osiągania i konieczne umiejętności dokładnie te same, tylko na początku kursów doskonalących następuje rozróżnienie w stylu wykorzystania tych umiejętności - defensywna jazda drogowa przeciw ofensywnej jeździe OSowej i torowej.
I tylko to próbujemy tu powiedzieć.
xxxgrze - Pon Wrz 08, 2008 17:17 Spróbuję odetnąć się trochę od tej dyskusji na temat zasadności lub niezasadności uczęszczania do szkół doskonalenia jazdy i podzielę się swoimi przemyśleniami na temat: dlaczego Polacy jeżdżą tak szybko 
Myślę, że główną przyczyną "prędkościowego szaleństwa" polskich kierowców jest ogólny brak dróg.
Gdyby przeciętny kierowca mógł w sposób bezpieczny, komfortowy i mało czasochłonny przejechać trasę np. Świnoujście - Ustrzyki Dolne lub Jelenia Góra - Suwałki po dobrej autostradzie lub drodze ekspresowej to nie musiałby narażać życia gnając i wyprzedzając na trzeciego lub na podwójnej ciągłej itp. tylko po to aby tą trasę pokonać w miarę rozsądnym czasie.
Tak samo gdyby np. w takiej Warszawie było np. więcej mostów, wiaduktów lub tuneli pod liniami kolejowymi to kierowca nie musiałby gnać aby nadrobić czas który potem straci stojąc w korku przed mostem łazienkowskim lub grota - roweckiego albo pod tunelem kolejowym we Włochach.
W ogólnopolskiej dyskusji na temat bezpieczeństwa na drogach w bardzo prosty sposób zrzuca się całą odpowiedzialność na kierujących, łatwo zapominając o roli Państwa w tym problemie.
Tak jak kierowca (obywatel) ma swoje obowiązki wobec Państwa np. płacenie podatków, przestrzeganie obowiązujących przepisów prawa itd. tak samo Państwo ma swoje obowiązki wobec obywatela np. tworzenie odpowiedniej infrastruktury drogowej. Myślę, że jest bardzo nieuczciwym piętrzenie kolejnych zakazów, utrudnień i kar wobec obywateli jeżeli Państwo robi niewiele aby ci obywatele mogli w sposób bezpieczny i szybki poruszać się po jego terytorium.
McGAJveR - Pon Wrz 08, 2008 18:16 xxxgrze! Poruszyłeś b. ważną kwestię. Nie sposób odmówić ci racji w odniesieniu do niektórych punktów... Na pewno ogólny pośpiech do którego zmusza nas PAŃSTWO poprzez tworzenie nieudolnych przepisów różnej maści (nie mówię tu o drogowych broń Boże!)... W pogoni za pieniądzem tracimy czas na dojazdy do pracy zapchanymi drogami , z pracy po dziecko do przedszkola , szkoły, potem jakaś fucha , bo przecież pensja to mało!!! Szybki urlop, a jak szybki - to trzeba szybko dojechać na miejsce (zapchanymi i dziurawymi drogami) potem szybko wrócić... Dużo bogatsze - Szweckie społeczeństwo - nie zna pojęcia pośpiech... Można odnieść wrażenie , że są oni wręcz leniami jakich mało... Bo nigdzie się nie spieszą... Ale Oni po prostu szanują swój czas i dobrze go planują. Stać ich na to by móc dobrze się zorganizować. Stać ich na to by we troje żyć z jednej pensji. Gdy pracują we dwoje mają już (w odniesieniu do naszych standardów) LUKSUS!!! Skoro więc nie muszą się spieszyć , to nie jeżdżą szybko. Bo i po co? Dodatkowo do spokojnej jazdy motywują ich drakońskie kary! Za przekroczenie prędkości o 40km/h (jeśli dobrze pamiętam) karze się zatrzymaniem prawa jazdy!!! Jazda po "spożyciu" lub prochach to bezapelacyjne więzienie i nie ma innej opcji!!! A u nas? Rekordzista zatrzymany pięciokrotnie na drugim "gazie" (za pierwszym razem oczywiście stracił uprawnienia do kierowania pojazdami ) dalej kpi sobie z policji i Sądów... Markzo - Pon Wrz 08, 2008 20:30 nikt z Was drodzy Roverkowicze nie poruszył bardzo ważnej kwestii. Stan dróg jest fatalny, to fakt, a jak jest ze stanem Waszych autek? jasne, że dziura w drodze, koleiny itp może byc przyczną poślizgu ALE przy w 100% sprawnym aucie - nie zjechanych oponach, dobrych amortyzatorach, nie przekoszonemu zawiasowi, ta szansa maleje i to zdecydowanie:) sam mam porównanie w domu, mój Tomcat, utzrymany technicznie w bdb stanie, sprawnośc amorków po ok 90%, hamulce w bdb kondycji, oponki bdb. Vectra mojego taty, juz troche wyjechane zawieszenie, przykończone hamulce (na dniach będą nowe klocki i tarcze i może amorki). wczoraj jadąc ok 50km/h ( ogranicznie do 90, ale było późno a mój Anioł Stróż chyba miał na mnie oko) zauważyłem że ok 50m przedemną wycofało na drogę jakieś auto. zwolniłem delikatnie o dojeżdżam sobie do niego, a ten jakies 10m przed moja maska włącza "długie" i na pełnym gazie we mnie....w prawo i hamulce, na milimetry się zmieściłem. teraz analizując to co sie stało, dochodzę do wniosku, że gdyby nie sztywne zawieszenie, dobre opony, ogólnie sprawnośc techniczna auta to gośc by we mnie przywalił.... Tomcat pojechał tam gdzie chciałem wtedy kiedy chciałem, próbowałem na dordze do mnie zrobic cos takiego Vectra i jestem w 99% pewnien że byłby dzwon:/ nasze umiejętności, stan dróg to jedno, ale sprawnośc techniczna naszego auta to drugie, a do tego zależy tylko od nas:) co do nauki jazdy, mnie na kursie nauczyli podstaw, nie jak zdać ale jak jechać. miałem juz kilka sytuacji podbramkowych, nie z mojej winy najczęsciej. co mnie uratowało? GRA KOMPUTEROWA. smiejecie się? byłem mistrzem w grę Colin McRae Rally, pierwsza edycja, niesamowicie trudna:) tam tłukąc po kilka godizn dziennie różne rajdy naczułem sie co mam robić na drodze. mój tata ( stary szofer) śmiał sie z tego stzrasznie, zminił zdanie kiedy w zimie, jakieś 3 lata temu na placu wsiadłem do starego malucha i dawałem sobie radę z poslizgami, kontrą itp:) nie mówię, że jeżdże ekstra hiper i jestem najnajnaj. jednak sam fakt, że nigdy wcześniej nie jeździłem malusznikiem w taki sposób ( to miała być zabawa) a dałem sobie radę coś jednak znaczy. jasne, że gry typu NFSUnderground wypaczają spojżenie młodych na prędkośc itp. ale ja grając w starego CMR gdzie trzebabyło uważać na każda stłuczkę coś sie nauczyłem. teraz po przeczytaniu argumentów głownie Macieja ( dzieki Któremu woogle zaczęła sie moja przygoda z marką Rover  ) podjąłem decyzje o zapisaniu sie do takiej szkoły:) napewno mi to nei zaszkodzi, a może kiedys uratuje mnie, pasażerów i Tomcata;)
pzdr i sorry za wypracowanie ale mam dzisaj wenę twórcza:) McGAJveR - Pon Wrz 08, 2008 20:47 Kolejny ważny aspekt (mam nadzieję , że nie ostatni) nie poruszany przeze mnie. Celowo nie piszę wszystkiego o czym myślę że powinienem napisać... Każdy z Was dzięki temu może "dorzucać swoją cegiełkę". Inaczej nie budowałbym tematu , a jedynie napisał elaborat za który co najwyżej moglibyście mi oceny wystawiać... Niemniej jednak to co przebija się z moich "wątków" to wyobraźnia... Jadąc samochodem , który "nie spełnia wymagań techn." w 100% - też trzeba mieć tego świadomość i przewidywać ew skutki (np.) awaryjnego hamowania, które wiadomo - nie będą takie same jak przy "zdrowym" autku... Także... Znów ta wyobraźnia...
Tak więc co jeszcze można zrobić (zmienić) by poprawić STATYSTYKI i zmniejszyć liczbę krzyży przy drogach? Markzo - Pon Wrz 08, 2008 20:55 ograniczyć naginanie przeglądów na stacjach kontroli pojazdów, dawać za to surowe mandaty daignostom ,wtedy wiele "trupów" by nie jeździło po naszych drogach.... McGAJveR - Pon Wrz 08, 2008 20:59
Z tym się zgadzam w 100%!!! AndrewS - Pon Wrz 08, 2008 21:12 no widze ze problem zaczyna sie zwalac na inne rzeczy, a czlowieka usprawiedliwiac, prawda jest taka ze to kierujacy GLOWNIE odpowiada za zagrozenie na drodze, pojazdem mniej sprawnym technicznie, tez mozna jechac z glowa i bezpiecznie czyli wolniej po koleinach i dziurawych drogach tez mozna jechac bezpieczniej = wolniej McGAJveR - Pon Wrz 08, 2008 21:19
Nie próbuję (bynajmniej Ja) zrzucać winy na "przyczyny". Cały czas podkreślam , że wyobraźnia i rozsądek... To ich brak zabija! xxxgrze - Wto Wrz 09, 2008 07:41
Sprowadzanie bezpieczeństwa na drodze tylko do odpowiedzialności kierowcy jest bardzo nieuczciwe. 
Bezpieczeństwo na drodze to cały system i za bezpieczeństwo odpowiada o wiele więcej czynników niż tylko kierujący.
Łatwiej jest wszędzie postawić ograniczenia do 30 km/h i co 500m fotoradar, niż stworzyć taki system który będzie sprzyjał bezpiecznej i szybkiej jeździe.
Senn - Wto Wrz 09, 2008 11:04
Maciek wcale nie uwazam sie za debesciaka. Prawdopodobnie by mi sie przydala tak jak i przydaly mi sie te cwiczenia na placu. Podejrzewam tez ze gdybysmy staneli na torze w takiej szkole to Ty zachowalbys sie lepiej w wielu sytuacjach bo jesli uczeszczales na takie zajecia masz wieksze pojecie co i jak robic. Tym niemniej uwazam ze na drodze moze byc roznie. Moze i szkola pomoze, a moze nie. Moze sie tak zdarzyc ze zastosowany manewr bedzie gorszym rozwiazaniem niz zdanie sie na los. Ja mam po prostu przeswiadczenie ze pocwicze sobie na placu, a nie bede na to wydawal pieniedzy. Wydaje mi sie ze cwiczenie poslizgow przy predkosciach w ktorych mozliwe jest wyprowadzenie samochodu potrafie sobie zapewnic, a przy wiekszych i tak bedzie dupa blada jak ma byc Czlowiek sie uczy cale zycie i nawet najlepszym kierowcom zdarza sie miec wypadek, ze swojej czy nie ze swojej winy. Wiem tylko ze doswiadczony kierowca stara sie jechac wolno i odpowiednio do warunkow. Wtedy z reguly nie bedzie musial przypominac sobie kursow szkoleniowych bo moga nie spelnic swojej roli. Ja wlasnie staram sie (nie zawsze to wychodzi ) jezdzic wolniej.
Ani razu nie powiedzialem ze juz wszystko umiem i co wiecej podkreslilem to ze tak nie jest wiec nie wkladaj mi niewypowiedzianych stwierdzen w usta. No i Maciek chociaz Ty nie probuj kwestionowac tego ze znakomita wiekszosc wypadkow powoduje brawura. To jest jak dla mnie bezdyskusyjne i nie trzeba przegladac statystyk zeby to wiedziec. Wystarczy tylko przejechac sie po polskich drogach i to zauwazyc. Nie chodzi tylko o poslizgi w zimie. Gdybyscie zadali sobie troche trudu to wyczytalibyscie ze wiekszosc wypadkow smiertelnych nie zdarza sie wlasnie w okresie zimowym, czy tez przy bardzo zlych warunkach atmosferycznych, kiedy to jest najwiecej poslizgow! Swiadczy to o tym co napisalem wyzej. To nie umiejetnosci nabyte na placach, czy w szkolach swiadcza o wiekszej czy mniejszej ilosci krzyzy na drogach tylko ta zasrana nadmierna predkosc i "jaki to ja jestem drajwer i jaka to ja mam super bryke". Na dodatek wiekszosc wypadkow jest na prostym odcinku drogi! Jesli ktos uwaza inaczej i akurat w tej kwestii podwaza statystyke i ja kwestionuje to akurat on jest nierozsadny i chyba zyje w innym swiecie.
Mialem okazje znalesc sie w takich warunkach jadac z kumplem tyle ze to bylo niby bezpieczne 30km/h. W pewnym momencie samochod obrocilo o 360st. Tez nie wiadomo z jakiego powodu. Wydaje mi sie ze w takim przypadku zadna kontra nic nie pomoze. No i na koniec Maciek nie irytuj sie tak bo odnosze wrazenie ze podchodzisz do sprawy za bardzo emocjonalnie i gotow jestes sie na mnie obrazic
piter34 - Wto Wrz 09, 2008 11:57
Wg policyjnych statystyk najwięcej wypadków śmiertelnych jest grudniu
Źródło Dzenson - Wto Wrz 09, 2008 12:44 Witam, Tak sobie czytam takie wątki i podobne i zastanawiam się zawsze - dlaczego ja nie spotykam takich kierowców na drodze. Prawie każdy pisze o ostrożnej jeździe, wyobraźni itd itd. I oczywiście nie twierdzę, że ktoś tu nie mówi prawdy ale na drodze wszystko wygląda zgoła inaczej. Skupmy się na jeździe według tego co podają znaki. Przywykłem już do widoku we wstecznym lusterku kołyszącej się maski na wytelepanych amorach i kierowcę, który chce mnie pożreć, zdeptać, podpalić i pognać dalej swoim rumakiem. Czuję się jak "kapelusznik", "zawalidroga" - bo jadę mniej więcej przepisowo. Te szybkie oddechy na plecach są tak wyraźne, że aż czasem korci mnie aby sprawdzić zawartość bagażnika czy wszystko w nim jest. Bo przecież gość był na tyle blisko aby móc swobodnie gwizdnąć mi zapas. Pressing przeogromny. I te wymowne spojrzenia podczas wyprzedzania....wstyd jeździć przepisowo. Przepisowa jazda to na naszych drogach synonim lękliwego, niedorobionego i ciapowatego kierowcy. A może nawet i pozbawionego przysłowiowych "jaj". A już na pewno jazda taka zobowiązuje do zakładania sandałów na szare skarpetki. No bo jakże inaczej - kto może tak jechać jak nie określony wyżej osobnik? Trzeba przeogromnej cierpliwości i gruboskórności aby znosić te wszystkie przyjemności. Dlaczego nie mogę jechać przepisowo? Jeśli jest te 50 - to jadę 50/55. Jednak "przeciwnicy" na drodze ciągle krzyczą - wolno,wolno,wolno! A teraz krzyże przy drogach. Skąd one się biorą...ja nie mam żadnych wątpliwości. Są to kurhany poległych rycerzy goniących swoje Brunhildy. Los często rzuca ich na drzewa, słupy a nawet w bezpośrednie starcie z innym rycerzem. Nic to - są i będą następni dla których te kurhany nie znaczą nic. Najważniejsza sława i chwała. A nawiązując bezpośrednio do tematu - czyli krzyży - to zachowując pełną powagę bo to symbole tragedii to jednak miejscem dla nich są cmentarze. I ja bym odpowiedział na pytanie zawarte w temacie tak: ponieważ nikt jasno nie zabrania stawiania takich symboli przy drogach. A źródłem, bezpośrednim tych tragedii są rycerze. Nieustraszeni rycerze....z małymi rozumkami którym żadne szkoły jazdy nie pomogą bo ich nie zainteresują. Jedyne co im skutecznie pomaga to osiągnięcie celu do którego tak pędzą - kolejne kurhany. I oby firmowali je tylko swoimi nazwiskami. Senn - Wto Wrz 09, 2008 13:20
Nie pisalem najwiecej tylko wiekszosc Podobna liczba w okresie wakacyjnym i jesiennym i nalezy pojsc dalej i odczytac tabele w jakich warunkach. Szczegolnie widac to na przykladzie stycznia. Okres zimowy nie oznacza wcale warunkow zimowych Wypadek smiertelny to takze wypadek z udzialem pieszego wiec Piter nie lap mnie na haczyk
maciej - Wto Wrz 09, 2008 13:24
Ale nigdy nie zaszkodzi...
To tak jakbyś nie zapinał pasów, bo w co 50 wypadku przeżywa ktoś, kto ich nie zapiął, bo wyleciał z auta... Ale w pozostałych 49 na 50 ginie ktoś kto nie zapiął, a co gorsza np. ginie jeszcze osoba, która zapięła, ale została przygnieciona przez tą, która nie zapięła.
Ale piszesz, że do szkoły nie pójdziesz, bo sam sobie ją potradisz zorganizować... Instruktora też? Nie chcę już szukać cytatów, ale tak odebrałem ton Twojej wcześniejszej wypowiedzi.
Senn, to pisz od razu, że kieruje Tobą "przeświadczenie" i "oszczędność" (moim zdaniem bardzo źle rozumiana), bo wolisz wydać kaskę np. na swapa 1.8 do Poldolota, niż dać zarobić komuś, kto mógłby Cię czegoś nauczyć...
Takie przeświadczenie nie wynikające z doświadczenia to średni argument...
Tak, ale tu z kolei zgadzam się z xxxgrze i Mc'GAJveR, że wpływa na nią cały system, za który odpowiedzialni są zarówno pojedynczy obywatele, ja i państwo - Ty i AndrewS próbujecie to spłycić do całkowitej odpowiedzialności kierowcy, a moim zdaniem to nie jest prawda - moim zdaniem ten pośpiech i brawurę w wielu miejscach powoduje głupota przepisów i ludzi powołanych do ich egzekwowania (nie piszę o Policji, ale np. o GDDKiA i paru innych podobnych organizacjach).
A widzisz... A w moim przypadku auto zareagowało na 3 kontry, więc były jakieś szanse na ratunek, ale widać te kontry spóźniłem, więc widać, że taka szkoła na pewno by mi się przydała.
Senn, obrazić to się na Ciebie nie obrażę, bo wydaje mi się, że prowadzimy rozsądną i kulturalną dyskusję, a że jak zwykle się nie zgadzamy, to już zupełnie inna bajka - bardzo lubię dyskutować i starać się kogoś przekonać, że mam rację, że sztuka szybkiego pokonywania OSów jest tą samą sztuką, co sztuka najbezpieczniejszego poruszania się po drodze, wykorzystuje te same umiejętności, a różni się tylko celem (szybkość vs. bezpieczeństwo).
A że czasem piszę emocjonalnie w sprawach, które mnie ruszają (a to jest chyba temat, który każdego rusza), to chyba nic dziwnego.
MaReK - Wto Wrz 09, 2008 18:21
Ja nie przynam sie, ze jezdze przepisowo, zwlaszcza dostowujac predkosc do tej ograniczonej znakami. Zachowuje granice rozsadku nie wyprzedzam na ciaglych, na lukach itp. po prostu tam gdzie sie da np. wislostrada jade 80 - 90 km/h a nie jak sugeruje znak 50 km/h. (na ten temat byl kiedys program w TV po co to ogranicznie na drodze gdzie sa 3 pasy ruchu, nie ma bezposredniego przejscia dla pieszych, sa kladki itp. ) Wkurza mnie jednek jesli na drodze dwu lub wiecej pasmowej jedzie sobie "kapelusznik" lewym pasem i jedzie te przepisowe 50 czy 60 km/h czesto tam, gdzie znak ograniczal predkosc do 80 km/h ale jedzie bo on jedzie. Prawy calkowicie wolny, badz gdzies w oddali z przodu toczy sie tam ciezarowka, ktora i tak jedzie o 5km/h szybciej (prawym) wiec pewnie kapelusznik zalozyl ze kiedys tam ja dogoni i co... bedzie sie za nia wlókł? Nie znizam sie do poziomu jak niektorzy kierowcy mrugania dlugimi, jechania na kierunku, trabienia. Raz tylko na moscie siekierkowskim gdzie taki delkiwent blokowal ruch objechalem go i zwolnilem do 40 zmuszajac go tym samym do zjazdu na srodkowy pas. Jezdzac po Polskich drogach nie mam takiego wrazenia jak Dzenson i rzadko mi sie zdaza, ze ktos mnie ze wsciekloscia pogania. Moze jak ktos widzi antene CB to mysli sobie... "o! Ten ma CB jedzie wolno, pewnie gdzies tu stoja"
Natomiast bedac krotki czas urlopowy w Chorwacji napatrzylem sie na zniecierpliwionych Chorwatow, ktorzy na kretych drozkach z przepasciami i bez ograniczajacej barierki wyprzedzali na lukach, ciaglych, trabili, mrugali... tam to jest norma
Gdyby Chorwaci nagle zamienili sie z Polakami na drogi, to ich narod zmniejszylby sie o kilkadziesiat procent
A co do krzyzy... no coz krzyz bedzie tez dla tego kto jechal przepisowo i zostal najechany przez innego, ktory np. zaslabl. Dzisiaj udalo mi sie pojezdzic subaru STI Solberg edition 320 KM. Wiem, ze nigdy nie chce miec takiego samochodu  Po pierwsze pali jak smok, po drugie nie opanowalbym emocji w momencie kiedy sytuacja wlasnie wymagalaby opanowania
Pozdrawiam, Dzenson - Wto Wrz 09, 2008 21:43 Marek, Nie odczuwasz tego co ja bo widocznie bliżej Ci do tych co gonią niż do tych co są wyprzedzani. Rycerze na rumakach nie dają Ci rady
Tak jak pisałem - jest 50 - jade 50/55 - tolerancja wynika z troski aby nie wjechać w kapelusznika z krwi i kości który pojawi się nagle kiedy to ja miałbym pilnie obserwować wskazówkę prędkościomierza. Jest 80 - tak samo. Nikomu źłośliwie nie blokuję pasa, tu kogoś przepuszczę, tam wpuszczę a i bzykowi mignę kierunkiem, że może śmiało mnie łyknąć. Wszystko miód malina aż nie pojawi się w lusterku upieniony na ustach, charakterystycznie pochylony w kierunku gałki biegów ( to chyba jakiś specjalny balans ) rycerz na swym rozbujanym rumaku. Pozostaje nadzieja, że nie będzie potrzeby nagłego hamowania bo rycerz przywita się ze mną w gorącym uścisku. Wiadomo, tam gdzie jest te 50 - nie ma co być nadgorliwym i jechać 30 bo to już jest powód do irytacji a sama taka jazda pozbawiona sensu. Oczywiście pomijając warunki pogodowe. Ale tak jak ja? Czy ja komuś życie uprzykrzam? Mam płacić mandaty aby nie być postrzegany jako ten frajer co się znaków lęka? Nie, moja kasa, moje zdrowie, moje życie.
No i to rozumiem - chcesz jechać szybciej, szybciej niż w danym miejscu pozwalają na to przepisy. Proszę bardzo ale bez zbędnego pressingu na innych. I już. Proste i po krzyku.
Nie ważne kto i jak ( bardzo upraszczając) to i tak rowy przydrożne nie są miejscem na tego typu symbole. Szczególnie głęboko wierzących powinno to razić. Kontrast ruchu ulicznego i tego krzyża a i czasem w tle pani trudniącej się umilaniem przerwy na "siusiu" jakoś tak średnio się klei. Powaga symbolu nijak ma się do miejsca w którym on tkwi. Mnie to razi ale z zupełnie innej strony ale nie będę tu robić na ten temat wynurzeń. Wszystko kwestia mentalności i kultury - szczególnie osobistej. Bo nadal dla wielu kierowców inny pojazd to puszka z numerem rejestracyjnym a jedyny czynnik którym się żywo interesują to - prędkość. A o ludkach w środku już się myśli rzadziej. Fakulec przez okno, strąbienie, "zmruganie" czy zajechanie drogi po jednym spłynie a inny będzie się zadręczać. A może zdenerwuje się ponad miarę i wówczas coś wywinie? A może w środku jedzie rodzina, zadowolona, z udanych wakacji, dzieciaki ględzą jedno przez drugie a tu nagle rycerz, który wszystko psuje. Bo nie widzi w tym wszystkim czynnika ludzkiego. W sklepie, w kolejce jest grzecznym, pachnącym panem - ale na rumaku nie zna litości. Tnie wszystko w pień. Brunhildo - przybywam! wild_weasel - Sro Wrz 10, 2008 09:43 Kurczę, dobrze czasem poczytać takie dyskusje i sprowokować własne zwoje mózgowe do pracy... Złapałem się na tym, że robię rzeczy, które u innych kierowców doprowadzaja mnie do szału. Lubię szybką jazdę i nie zawsze stosuję się do znaków. Dzenson wskazał na bardzo ważny element ludzki: w tym "wlokącym się" przepisowo samochodzie przede mną może siedzieć kierownik, dla którego prędkość przepisowa jest optymalna, albo który nie widzi potrzeby gnać szybciej niż ustawa przewiduje. Obiecuję brać to częściej pod uwagę
Co do rycerzy w swoich potwornych rumakach. Jest takie powiedzenie dotyczące urlopu: "czy zachowujesz się tak w domu?" (Odnośnie tego, że na urlopie wielu odbija szajba i puszczają hamulce, a dobre wychowanie zostaje w domu). Chyba należałoby tutaj zastosować parafrazę: "czy zachowujesz się tak po opuszczeniu samochodu?" I niech zastanowią się nad tym kierowcy wyprzedzający w wariacki sposób (analogia do przepychania się w tłumie i potrącania przechodniów), trąbiący na wolniejszych (analogia do wrzeszczenia na ślimaczących się pieszych przed nami), ale również ci, którzy nie ułatwiają wyprzedzenia komuś, kto po prostu lubi jechać szybciej (analogia do ustąpienia miejsca spieszącemu się), itd. Przy okazji, niesamowicie rzadko spotykam mrugnięcie prawym kierunkiem jako zaproszenie do rozpoczęcia wyprzedzania - stosują to głównie TIRy i większe ciężarówki. Kierowcy osobówek mają czasem problem z uwzględnieniem innych użytkowników - zarówno rycerze, jak i kapelusznicy
Koniec moralizowania połączonego z samobiczowaniem
Czasem po prostu nie warto się spieszyć - ryzyko wzrośnie nieproporcjonalnie do zaoszczędzonego czasu. Za wyjątkiem nagłych sytuacji i kierowców ambulansów nerwowe wyprzedzanie i jazda na krawędzi nikomu życia nie uratuje, a odebrać może. Czasem lepiej stracić trochę nerwów za zawalidrogą, niż życie wyprzedzając go. Więcej luuuzuuu - radio głośniej, lżejsza noga, uśmiech na twarz
Azazel85 - Sro Wrz 10, 2008 11:15
No właśnie, hehe - a na "sprawozdaniach" ze zlotów/spotów gdzie jakiś przejazd był, bardzo często pojawia się wątek kto kogo przegonił, kto kogo gonić musiał, za kim pędzić itd...co też nie wskazywałoby na spokojną rozważną, przynajmniej "w okolicach przepisów" jazdę...
Hmm...tak jak teraz trochę po Niemczech jeździłem/jeżdżę - tutaj, na autobanach przynajmniej, mrugnięcie światłami czy włączenie kierunku nie jest negatywnie odbierane. Prawidłowa jazda to zgodna z przepisami, gdzie są ograniczenia to ok, jest ograniczenie, a gdzie go nie ma można śmigać ile fabryka dała - bez niepotrzebnych wyhamowywań. Gdy więc jakiś kierowca jedzie na takim fragmencie powiedzmy 240km/h albo więcej od dziewięćdziesięciu kilku procent innych aut będzie jechał szybciej - i jeśli szybko zbliża się do kolumny aut na prawym pasie, często włączają lewy kierunek (będąc oczywiście na skrajnie lewym pasie) co jest prośbą o nie wyjeżdżanie i nie zajeżdżanie drogi, żeby chociażby właśnie nie ryzykować wyhamowywania o 80-100km/h - i jest to dość częste zjawisko. Sam ostatnio pierwszy raz w życiu jechałem z v ~220km/h (autem dla którego był to niemalże spacerek, bo Rover'kiem to 140-150km/h raczej nie przekraczam ), i kilka razy zdarzyło się że ktoś przede mnie wyjechał i musiałem zwalniać, po czym przypomniawszy sobie właśnie o kierunku, chciałem to przetestować - i działało
No a jak zdarzy się że jakiś delikwent jedzie lewym pasem np 80km/h, a warunki i przepisy pozwalają na więcej, i on tak jedzie i jedzie, zjechać nie chce a z prawej go wyprzedzić np nie można (przepisy), mrugnięcie światłami tak samo jest raczej prośbą czy chęcią zwrócenia uwagi niż zbesztanie takiego ludka;) a słomiane kapelusze nie śpią - w każdą niedziele cała ich armia na patrol wyrusza....
Włosi to samo;) Do końca życia nie zapomne, jak x lat temu byliśmy na nartach, i moja mama "uczyła się" jeździć po tamtejszych drogach górskich i serpentynach:) A więc prędkość poniżej 30km/h, dohamowywanie przy każdym wymijaniu (bo będąc po skrajnej do przepaści brakowały dosłownie centymetry), i na tych drogach wyprzedzające nas autobusy, ciężarówki, i z prędkościami kosmicznymi jak dla nas na tamte warunki osobówki...to była norma;) choć i tak w każdej wsi jak jakiś traktor zjeżdżaliśmy na parking żeby przepuścić sznur aut za nami jadący
Hehe, do było dobre;) A z tym balansem coś musi być na rzeczy;) Sam ostatnio w Gdańsku widziałem kilku takich, co jadąc za nimi - nie wiedzieć czemu, o ile "pupa" była na fotelu kierowcy, o tyle tułów z głową odchylone były do boku i znajdowały się już "w powietrzu" pomiędzy fotelami;) I jedzie tak taki "ktoś"...
I tu masz stary 100% racji. Niestety chyba niewielu (w procencie do ogółu) naszych rodaków zdaje sobie sprawę, że powinniśmy pracować nie nad szybkością - ale nad płynnością jazdy. Poprawiając płynność jazdy, poprawilibyśmy zarówno bezpieczeństwo, jak również skrócili czas przejazdu, wcale niekoniecznie zwiększając drastycznie prędkość. Ale oczywiście - poprawa płynności ruchu/jazdy, to lata pracy i milion czynników które mają nań wpływ
O więc właśnie
Chyba najlepsze podsumowanie jakie może być
wild_weasel - Sro Wrz 10, 2008 11:32
Świetne spostrzeżenie! Nieumiejętne włączenie się do ruchu przy 40km/h potrafi byc bardziej niebezpieczne niż przy 100km/h. Co prawda przy niższych prędkościach droga hamowania jest znacznie krótsza i czas na reakcję dłuższy, ale wszyscy zdają sobie z tego sprawę i jeżdżą na ogonie odpowiednio bliżej Może należałoby namawiac do płynnego, przewidującego stylu jazdy z wyobraźnią również ze względów ekonomicznych? Realne zaoszczędzenie paru groszy to chyba lepszy argument niż uniknięcie hipotetycznego wypadku... Tak jak maciej pisał o "zielonej fali" w Berlinie przy 50km/h - jedziesz w miarę sprawnie, a przy tym bezpiecznie i o wiele bardziej ekonomicznie.
I jeszcze trochę offtopa, bo nie moge się powstrzymać
Ale o jakiej płynności jazdy mówimy, jeśli większość kierowców nie potrafi nawet zaparkowac w poprawnej odległości od innego pojazdu? Dlaczego brak mózgu ujawnia się w tak prostej sytuacji?! Można podejść, zastanowić się, zmierzyć, spróbować 15 razy... Jak widzę malutkiego Yarisa zaparkowanego z buforem bezpieczeństwa 1,5m z każdej strony, krew sie we mnie gotuje... a potem jeżdżę i szukam miejsca jak idiota, bo komuś się nie chciało podjechać bliżej... Roverek do najzwrotniejszych nie należy, a jakoś potrafię się zmieścić w dziurę o długości samochodu + 1,5m; najwyżej pokręcę 10 razy - ale mam miejsce. Dlaczego inni nie mogą myśleć choć odrobinkę?! Dlaczego?!
maciej - Sro Wrz 10, 2008 11:52
Na autostradzie? Zawsze można wyprzedzać z prawej, chyba, że przy przebudowie.
No to powiem Ci, że jechaliście "jak Polacy" i właśnie Wy powodowaliście największe zagrożenie na tej drodze... Co roku jeżdżę do Austrii i Włoch na narty i sytuacja wygląda tak, że może być dowolnie duże natężenie ruchu i wszyscy po tych serpentynach jadą równo - jak się da to 90, jak się nie da to 40-60 km/h i nikt się nie wychyla, nikt nie wyprzedza - idealna płynność ruchu, mimo, że ani początku, ani końca kolumny nie widać. I nie ma różnicy, czy jedzie przedstawiciel handlowy, czy mama która wiezie dwójkę dzieci - wszyscy jadą równo, spokojnie i na tyle sprawnie, że nikomu nie rośnie ciśnienie, bo wszyscy wiedzą, że dojadą na czas do domu. I tu pojawiają się "Polacy" (żart, proszę mnie nie posądzać o anty-patriotyzm - to tylko przenośnia) - jeden niedouczony na kursie prawa jazdy boi się zakrętów powyżej 30 km/h, drugi przedstawiciel handlowy, który nie umie zostawić pracy w domu jadąc na urlop i chce gnać po serpentynach 150 km/h, a trzeci jedzie maluszkiem i więcej jak 50 km/h pod górkę nie może... I tych trzech "Polaków" doprowadza w ciągu 15 minut Włochów, którzy w większości są ludźmi z temperamentem do jazdy w "Polskim" stylu.
Azazel85, jak sam napisałeś, wystarczyło jedno auto jadące inaczej, żeby Włosi zaczęli się dziwnie zachowywać. Nasz, polski problem jest w tym, że u nas takich aut jest ze 30%, a na Zachodzie, jak nie ma "obcych", takich aut praktycznie się nie spotyka... To niestety jest nasza specyfika, że każdy musi po swojemu i żeby to zmienić trzeba wielu lat edukacji drogowej i to też jest jedna z odpowiedzi do pytania w temacie wątku. Azazel85 - Sro Wrz 10, 2008 12:16
No właśnie - w Polsce przynajmniej, poza terenem zabudowanym muszą być 3 pasy ruchu w tym samym kierunku, żeby można było wyprzedzić z prawej strony
art. 24 ustawy Prawo o ruchu drogowym z 20.06.1997r. (Dz.U. Nr 58 poz. 515 z 2003r - tekst jednolity) Niemieckiego prawa dokładnie nie znam, więc puki nie dowiem się że jest inaczej, stosuje się do polskiego zakładając że tutejsze jest podobne
Jasne - ja sobie zdaję z tego sprawę;) Jak pisałem - było to jakiś czas temu, i mimo że mama miała już długo prawko i grubo kilometrów natrzaskane - w takich warunkach jeździła pierwszy raz, i bała się nie tyle zakrętów, co przestrzeni, i musiała się z tym wszystkim oswoić Stąd był taki styl jazdy;) Dziś, gdy już któryś raz w góry jedziemy, śmieje się, że na ręcznym w te zakręty mogłaby wchodzić
Niestety więc zawsze musi być ten pierwszy raz, a w Gdańsku nie było i nie ma gdzie uczyć się "jazdy w górach"
thef - Sro Wrz 10, 2008 12:19
Nie przesadzaj, Maćku, z tą gloryfikacją obcych narodów. Tam też jeżdżą słabi kierowcy i to często, a nasi znowu takimi zawalidrogami nie są. Też byłem, też widziałem i nie ma takich odczuć jak Ty. PS. Chorwacja to już w ogóle dramat. Serpentyny, sznur aut (w połowie turyści) jadących równo ok 50km/h (bo to w tym momencie najrozsądniejsza prędkość) i ciężarówka (pewnie zamaskowane pogotowie ratunkowe, bo tak się śpieszy) jadąca na czołówkę, a za nią druga (obstawa?), a w efekcie jadący z naprzeciwka zjeżdżają na pobocze, żeby się zmieścić. No co jak co, ale w Polsce to rzadkość, a tam codzienność. maciej - Sro Wrz 10, 2008 12:25
Ale tylko na jezdni dwukierunkowej. Na jezdni jednokierunkowej (czyli autostrada, większość dróg ekspresowych, katowicka itp) już wolno przy dwóch wydzielonych pasach ruchu.
Warto dokładnie czytać, bo przeczytałeś ust. 2, a nie przeczytałeś ust. 1...
Ale to nic - kolega miał ostatnio stłuczkę, bo pan w Golfie II był przekonany, że jak ma zielone, to może skręcać w lewo, bo jak on ma zielone, to nikt inny na skrzyżowaniu już zielonego mieć nie może, niestety moj kolega jechał z przeciwka prosto... Pan z Golfa był tak zaskoczony, że dopiero Policji udało się mu wytłumaczyć, że się mylił... Może to kolejny powód - Polacy nie znają przepisów, bo ani kursy tego nie uczą, ani egzamin porządnie nie wymaga... Azazel85 - Sro Wrz 10, 2008 12:30
Możliwe - sprzeczał się nie będę;) Aż tak mi nie zależy, ani tego manewru "tak często" nie wykonuję, żeby wiedzieć na 100%
Chociaż i na kursie na prawko dwa latka temu, dwóch instruktorów, jak również jeden znajomy policjant, twierdzili że na Obwodnicy Trójmiasta (a więc jak większość autostrad/dróg ex itd - dwie jezdnie, po dwa pasy ruchu w każdą stronę), wyprzedzać z prawej wg prawa NIE WOLNO:)
A bo na szybki wpis "wyprzedzanie z prawej strony" w Google coś takiego mi wyskoczyło i dalej nie chciało mi się szukać/czytać
No tak - a jak na skrzyżowaniach jest kierunkowa sygnalizacja w lewo, świadcząca o bezkolizyjnej jeździe, to kto na niej NIE zawraca? Jak zielona strzałka w lewo, to nakaz jazdy w lewo, a więc zakaz zawracania... ale nie w Polsce...
W przepisach co prawda osobiście tego nie szukałem, ale skoro bardzo chętnie na tym oblewają na egzaminie, to coś musi być na rzeczy:) maciej - Sro Wrz 10, 2008 12:57
Ty masz swoje odczucia, ja mam swoje... Niestety, z grubo ponad 200 000 km conajmniej 20 000 km przejechałem po krajach zachodnich, a co roku od 8 czy 9 lat robię zimą około 500 km po Alpach i oczywiście, że nie wszyscy ludzie jeżdżą tam jak aniołki, ani, że wszyscy są dobrzy, ale w Austrii, Niemczech, czy Włoszech jeśli ustawia się kolumna na zwykłej drodze to wszyscy jadą równo - nie ma ścigantów, ale też nie ma ludzi jadących 30 km/h tam gdzie można i wolno 70 km/h - wszyscy jadą równo 70 km/h, bo wiedzą, że wyprzedzając dojadą 3-5-10 minut szybciej, a ryzykują dużo więcej, bo ktoś im na kursie wytłumaczył, że to właśnie 3-5 minut, a nie godziny, jak się czasem niektórym zdaje - gdy zdarzają się kierowcy jadący 30 km/h ta proporcja ulega zmianie i już ludzie zaczynają kombinować, wyprzedzać, "szaleć"... I moim zdaniem to też jest jeden z problemów w Polsce, że ludzi nie uczy się jeździć równo, a właściwie to nie uczy się wcale - uczy się tylko zdać egzamin i potem mamy tysiące niedouczonych kierowców jeżdżących 70 km/h lewą krawędzią lewego pasa drogi ekspresowej albo ustawiający się przy lewej krawędzi pasa, żeby potem skręcić w prawo. Jesteśmy niestety krajem NIEDOUCZONYCH kierowców, bo douczony jak jedzie wolno to : a) wie jak najmniej utrudniać życie innym b) wie jaką część jezdni może zajmować c) wie jakie mogą być skutki nie przemyślanego wyprzedzania itp. Np. kolejny problem tamowania ruchu, które powoduje to, że ludzie się potem tak "spieszą po śmierć" - traktory - w PoRD jest cytowany już tu art. 24, a dokładniej ust. 6, który nakazuje: "Kierujący pojazdem wolnobieżnym, ciągnikiem rolniczym lub pojazdem bez silnika jest obowiązany zjechać jak najbardziej na prawo i – w razie potrzeby – zatrzymać się w celu ułatwienia wyprzedzania", tylko przepis ten w Polsce jest martwy, a ludzie zmuszeni do ciągnięcia się przez pół godziny 10 km/h za ciągnikiem potem chcą "nadrobić czas"... Już nie raz pisałem, że jak teraz pomyślę jak ja jeździłem przez pierwszy rok po kursie to mam ochotę pojechać do tego ośrodka wpie@#$#@$ instruktorowi, właścicielowi i każdemu kogo tam jeszcze spotkam. Mam to niezwykłe szczęście, że mój ojciec nie dość, że sporo jeździ, to uczył go jeździć wuj - kierowca, instruktor, egzaminator i sędzia rajdowy - taki rasowy "petrol head" w pozytywnym tego słowa znaczeniu, a ojciec potem przekazał mi tą wiedzę jak mógł najlepiej, ale należę do promila ludzi, którzy odebrali taką edukację z planowania, patrzenia i przewidywania na drodze, a co z resztą... Szkoda gadać... Np. kto w Polsce wie, że ze względów bezpieczeństwa należy hamować silnikiem, kiedy i dlaczego należy przestać i potrafi to uzasadnić? A to już kwestia codziennego bezpiecznego użytkowania samochodu... Kolejny problem, z zupełnie innej beczki, to taki, że w Polsce ograniczenia stawia się w sposób conajmniej durny i prawie nikt ich nie przestrzega - kiedyś mój kolega przejechał zakręt w Alpach, przy dobrej pogodzie i suchej nawierzchni 70 km/h przy ograniczeniu 50 km/h (uwcześnie nowa, w pełni sprawna Vectra - buda ta co ma Markzo, tylko hatchback diesel) - po tej próbie powiedział, że nigdy już w Austrii nie powtórzy tego "udanego eksperymentu", bo jak Austriak stawia 50 km/h to TRZEBA jechać maks 50 km/h, a u nas znaki stawia się conajmniej dziwnie - choć by to 50 km/h na Wisłostradzie - drodze 2 jezdniowej, o 3 pasach ruchu w każdą stronę, bez skrzyżowań i przejść dla pieszych, ogrodzonej albo moje ulubione 40 km/h na bardzo lekkim (maks 30 st. odchylenia) i długim łuku mojej ulubinej drogi na Mazurach - najpierw przejechałem go 50, następny razem 90, a potem 120-130 km/h nawet w deszczu Felicją combi i nadal nie rozumiem po co tam ograniczenie do 40 takie ograniczenia nie sprzyjają ich przestrzeganiu i szacunkowi do prawa... Prawo, żeby było szanowane musi być stanowione i egzekwowane w sposób przez ogół uznawany za mądry, a w Polsce na pewno tak nie jest.
O kur@#! To już chyba nie muszę nic więcej pisać o poziomie szkolenia... Art. 24, ust. 10 PoRD: Dopuszcza się wyprzedzanie z prawej strony na odcinku drogi z wyznaczonymi pasami ruchu, przy zachowaniu warunków określonych w ust. 1 i 7: 1) na jezdni jednokierunkowej; 2) na jezdni dwukierunkowej, jeżeli co najmniej dwa pasy ruchu na obszarze zabudowanym lub trzy pasy ruchu poza obszarem zabudowanym przeznaczone są do jazdy w tym samym kierunku. Wyłączenie ust. 1 i 7: 1. Kierujący pojazdem jest obowiązany przed wyprzedzaniem upewnić się w szczególności, czy: 1) ma odpowiednią widoczność i dostateczne miejsce do wyprzedzania bez utrudnienia komukolwiek ruchu; 2) kierujący, jadący za nim, nie rozpoczął wyprzedzania; 3) kierujący, jadący przed nim na tym samym pasie ruchu, nie zasygnalizował zamiaru wyprzedzania innego pojazdu, zmiany kierunku jazdy lub zmiany pasa ruchu. 7. Zabrania się wyprzedzania pojazdu silnikowego jadącego po jezdni: 1) przy dojeżdżaniu do wierzchołka wzniesienia; 2) na zakręcie oznaczonym znakami ostrzegawczymi; 3) na skrzyżowaniu, z wyjątkiem skrzyżowania o ruchu okrężnym lub na którym ruch jest kierowany. thef, niestety - im dalej na wschód tym bardziej niedouczeni kierowcy - takie są moje odczucia, a przypadek kursu kolegi Azazel85 pokazuje, że dotyczy to również instruktorów i Polcjantów.
Chodzi o sygnalizator kierunkowy S-3 i tak rzeczywiście jest. Ja nie zawracam, bo Policja o tym akurat wie i jak zauważy to chyba 200 zł się należy.
Co najlepsze to jak on nie działa lub miga na żółto, to już można zawracać - i tak to jest z tym polskim stanowieniem prawa - takie "małe" niespójności...
MaReK - Sro Wrz 10, 2008 14:35
Moze i tak, ale... mam zapiete pasy, nie zwisam nad gałka zmiany biegow i nie trzymam lokci nad podszybiu. Do tego nie mam zaciesnietych zebow i nie tocze piany z ust. Czasem sobie glosno powiem "No jedz ku..." ale to tylko czasami. Lapie sie czasem na tym, ze jak ktos mnie z tylu naciska to zaczynam jechac po jego niz po swojemu. Ale zazwyczaj wtedy siedzi obok Violla i lekkim musinieciem reki w potylice przywoluje mnie do porzadku
Zgadzam sie, ale nie w kwestii tego, ze to nie odpowiednie miejsce i bezczesci takie wartosci jak krzyze czy inne mogilki, ale dlatego ze jest to niebezpieczne dla samych kierowcow jaki odwiedzajacych. Slyszalem ze drogowcy z tym walcza, usuwajac to, ale opor ludzi jest zbyt duzy i powstaja nowe. A ze jest to niezpieczne przekonal sie np. w Warszawie jeden z ludzi BMW-fan, ktory szedl (w miejscu gdzie rozbil sie Zientarski) zapalic znicz ku pamieci swojego kolegi. Pochylil sie i... zostal "sprzatniety" przez samochod, ktorym Pani nie opanowala predkosci i w podobny sposob jak jego kolega czy Zientarski wypadla z drogi. Z drugiej strony, moze bliskim ofiar takie dzialania pomagaja. Mam nadzieje, ze nie bede musial nigdy sie przekonywac.
To juz jakies skrajnosci
Nie widze nic zlego w tym, ze jade 80km/h na ograniczeniu 50km/h w miejsu, ktore znam i wiem ze przy tej predkosci nie stanie sie krzywda mnie i nikomu innemu. Oczywiscie przepis jest i ja go lamie - przyznaje sie. Ale nie jest to jazda "na krawedzi"
Nie przesadzaj. Na kursach jest wszystko jasno tlumaczone, na egzaminach wpada sie w byle pierdolach. Podejrzewam, ze wtedy kiedy ten pan z golfa zdawal egzamin to prawojazdy mialo sie za cebule. Takich manewrow bardziej spodziewam sie po starszym Panu czy Pani niz po mlodym kierowcy. Ale i tak zasada ograniczonego zaufania jest!
I jeden i drugi powoduje utrudnienia w ruchu. Ten drugi naraza tylko zycie swoje i innych. maciej - Sro Wrz 10, 2008 14:59
Na niektórych - jeśli prowadzący to lubi i umie wykładać (mogę gorąco polecić pana Sławka z Pro-Motora), ale niestety z moich doświadczeń i opowieści moch znajomych, a i z pokazanego tu przez Azazel85 przykładu niestety regułą jest, że instruktorzy i Policjanci są niedouczeni, a przez to niedouczeni są również kierowcy. Robię teraz kat. A i mam trochę porównania. W innej równie polecanej szkole motocyklowej w Wawie, do której poszedł mój kolega, kurs się zaczął i wykłady "motocyklowe" prowadził pasjonat, który wie co i jak, ale wykładu ogólne prowadził pan odgrzebany z głębin "LOKów" - szczęściwie szef kursu (ten pasjonat) usłyszał komentarze kursantów, przyszedł na kolejny wykład, posłuchał pana z "LOKu" i po wykładzie mu podziękował, ale w ilu szkołach tak się dzieje?? A na egzamin 80% ludzi "wkuwa" te 450 pytań, a z tych 80% 3/4 wkuwa na zasadzie "skrzyżowanie z niebieskim autem - odp. 2 i 3". Nie żartuję - znam wielu takich ludzi, bo właśnie przez to, że egzamin oblewa się przez "pierdoły" nikt nie uczy się tego co ważne, tylko "wkuwa pierdoły".
wild_weasel - Sro Wrz 10, 2008 15:02
Bardziej miałem na myśli wyprzedzanie kolumny aut pt. "Jeszcze jeden, może się zmieszczę" To jest właśnie wg mnie jazda na krawędzi. Sam też jeżdżę 80 na 50, i wyprzedzam kolumny samochodów - pod warunkiem, że mam na sto procent dość miejsca; w razie wątpliwości odpuszczam. W optymalnych warunkach taki manewr nie stanie się mniej niebezpieczny jeśli będę wyprzedzał pojedynczo, a w nieoptymalnych też nie zawsze to wystarczy.
I jeszcze do rzeczy. Mam taki głupi odruch, że widząc krzyż/znicz w nieciekawym miejscu jadę (przez chwilę) bardziej ostrożnie, niż gdyby go tam nie było. Zgadzam się, to nie jest odpowiednie miejsce, ale może takie zachowania jak moje nieco to tłumaczą
maciej - Sro Wrz 10, 2008 15:12
Pan był dość młody - podobno w granicach 30-tki, ale skoro instruktorzy i Polcjanci mogą, to każdy może być niedouczony... Podobno nawet pasażerwie tego pana byli pod wrażeniem jego wyczynu, ale nie udało im się "na szybko" wytłumaczyć mu, że powinien poczekać zanim wjedzie na to skrzyżowanie.
Wiesz, ci co tak wyprzedzają mają takie same przekonanie - przecież nie są świadomymi samobójcami, bo wybraliby pewniejszy sposób... Oni po prostu mają tą granicę wątpliwości dużo dalej, bo nie rozumieją co się stanie jak się pomylą, a drugi problem, to problem kultury i wychowania, bo "przecież jak się nie zmieszczę, to Ci z przeciwka i tak zjadą" - tak zjadą, bo nie są samobójcami, ale to jest po prostu wrodzone, nauczone przez rodziców, szkołę lub kolegów CHAMSTWO i tyle...
MaReK - Sro Wrz 10, 2008 15:39 Szczerze mowiac, to ja tez wykulem teorie na blache i odpowiadalem z pamieci. Ale rozumialem ogolne zasady w kodeksie ruchu drogowego. Z czasem zaczalem sie interesowac i bardziej szczegolowo analizowac te przepisy. Czasmi to pomaga odnalezc sie w gaszczu na drodze
Ale zdarza sie, ze w sytuacji na goraco daje sie zrobic jak dziecko (patrz stluczka BSE)
Moze szedl w zaparte. Myslal ze mu sie uda wykrecic, wiec do konca walczyl
Kiedys zarzadcy drog stawiali takie ostrzezenia w postaci "Czarny PUNKT". Ale zaprzestali tlumaczac sie (nie wiem skad to wzieli), ze wiekszosc kierowcow w tym miejscu jeszcze przyspieszala... maciej - Sro Wrz 10, 2008 16:01
Z tego co mówił kolega, to nie - po prostu nie znał przepisów - bo nawet jeśli szedł w zaparte to tak, że tylko się pogrążał i Policji powiedział to samo - że wjechał na zielone (bez sygnalizatora kierunkowego S-3) i wg jego interpretacji przepisów na pewno nikt inny nie mógł wtedy jechać po skrzyżowaniu!!!
A są setki takich co nie rozumieją i potem bardzo się dziwią, że np. nie mieli pierwszeństwa przed tramwajem, jak narzeczona mojego kolegi - szczęśliwie Laguna II jest dość bezpieczna, a przecinak nie jechał szybko. piter34 - Sro Wrz 10, 2008 16:58
Pod warunkiem, że nad sygnalizatorem nie ma tablicy z nakazem skrętu w lewo, a ona przeważnie jest. maciej - Sro Wrz 10, 2008 17:11
Nakazu ze znaku C-4? To chyba tylko w Kraku...
W Wawie nie kojarzę takiej ani jednej - jest co najwyżej znak B-23 "Zakaz zawracania", ale wtedy nie ma znazenia, czy jest S-3, czy go nie ma... A jeśli chodziło Ci o znaki F-10 lub F-11 to one nie są znakami nakazu, tylko znakiem uzupełniającym i ZTCW nie wiąże się z nimi dyspozycji zakazu zawracania... Dokładniejsza rozprawka prawna z odniesieniami do Konwencji Wiedeńskiej i konwencji pokrewnych tutaj: http://washko.wordpress.c.../znaki-drogowe/ McGAJveR - Sro Wrz 10, 2008 20:39 Panowie!!!! i Panie!!!!
A może zamiast krzyży - autentyczne wraki? Kiedyś na trasie do Wawy (od strony Poznania) stały takie dwa (na postumentach) malowane na czerwono !
Może autentyczne wraki "zawinięte" np. na drzewie pobudzą kierowców do myślenia? Chociaż tak na dwa tyg je zostawiać...? Niech się "rycerze mocy" naoglądają? Może sobie wtedy pewne rzeczy przemyślą? maciej - Sro Wrz 10, 2008 21:29
To może dla 10% starczy na 5 minut - mnie np. te wraki zupełnie nie przerażają - np. na DK73 za Tarnowem w stronę Dąbrowy Tarnowskiej i Kielc stoi taki FSO 125p po zawinięciu na drzewo pomalowany na czerwono - kiedyś myślałem sobie "ooo... ktoś był głupi" i tyle, a teraz nawet nie odrwyam wzroku od drogi, bo wiem, że on tam jest i co z tego... Poza tym adaptacja jest w ludzkiej psychice - bodziec stresujący przy częstym stosowaniu przestaje takim być - organizm się przyzwyczaja. NIE DA się tego problemu rozwiązać w 10 minut "jednym pociągnięciem pióra" - to są miesiące na zmiane niektórych przepisów, dziesiątki miesięcy na zmianę durnie ustawionych znaków, lata na budowę dróg i dziesiątki lat na zmianę mentalności Polaków i niestety, obawiam się, że jeszcze nawet nie zaczęliśmy tej zmiany.
I tak jak napisałem na początku, skoro nie mamy wpływu na innych, to doskonalmy przynajmniej siebie. wild_weasel - Sro Wrz 10, 2008 23:30
Na pewno w ramach akcji "zatrzymaj się i żyj" przy niestrzeżonych przejazdach kolejowych byłyby baaardzo sugestywne. Absolutnie jestem za. A biorąc pod uwagę to, co słusznie zauważył maciej, dla zwiększenia wstrząsu wraki powinny być ustawione przy tych niebezpieczniejszych przejazdach, o większej niż średnia liczbie wypadków. McGAJveR - Pią Wrz 12, 2008 10:16
Częściowo racja... Dlatego myślałem o pozostawianiu autentycznego wraku na miejscu tragedii tylko na kilka dni.. Senn - Pią Wrz 12, 2008 10:36 A ja wczoraj w radiu slyszalem ze belgijska policja, ktorej pomysl kopiuje tez francuska postanowila instalowac fotoradary w znakach drogowych. W szczegolnosci w znakach oznaczajacych roboty drogowe.
maciej - Pią Wrz 12, 2008 10:56
Obawiam się, że odniosłoby to wręcz przeciwny skutek, a to znów dzięki niedouczeniu i złym odruchom polskich kierowców - przecież jak jest "świeży dzwon", to trzeba prawie stanąć, żeby się dobrze przyjrzeć i przedyskutować z pasażerami przyczyny, ilość zabitych i rannych oraz inne okoliczności zdarzenia, a w tym czasie droga się blokuje i już mamy przyczynek do nowego wypadku - najechania ludzi wlokących się za takim gapiem, przez kogoś, kto na chwilę stracił koncentrację i nie zauważył, że zamiast 90 km/h nagle napotkane przed nim auta jadą 20 km/h i oglądają wrak. Klasyk polskich dróg.
Ale ja jestem ZA fotoradarami, tylko stawianymi w rozsądnych miejscach - szkoły, przedszkola, strefy zamieszkania, tereny robót drogowych - proszę bardzo, ale nie Trasa Toruńska.
Senn - Pią Wrz 12, 2008 11:11
Czyli praktycznie wszedzie.
maciej - Pią Wrz 12, 2008 11:35
No nie... Tak szybko nam dróg nie budują, żeby wszędzie były roboty drogowe.
A co do reszty, to może niejasno napisałem - chodziło mi o "Strefy Zamieszkania" wg definicji kodeksowej, a nie o "obszary zabudowane", a takich Stref nie jest tak dużo, przedszkoli i szkół też nie jest tak dużo. Generalnie uważam, że stawianie fotoradaru o 3 w nocy na Sobieskiego między ogródkami działkowymi jest ciężkim debilizmem Straży Miejskiej, bo ten radar powinien stać o 8 rano przy jakiejś szkole, ale tam się już tyle nie zarobi... 
Senn - Pią Wrz 12, 2008 12:14 A ja zlego slowa nie powiem na straz miejska. Dzieki ich wspanialomyslnosci nie zaplacilem mandatu
A co do stref zabudowanych to wlasnie tam jest bardzo niebezpiecznie. Oczywiscie sa takie miejsca gdzie od zabudowan jest ladny kawalek drogi a nadal jest to strefa zabudowana. W wiekszosci jednak droga biegnie tuz przy chalupach itp. Tam nie trudno o wypadek. W strefach zamieszkania wystarcza "spiace policjanty". maciej - Pią Wrz 12, 2008 13:43
Opisz jak to się robi?
Senn, poczytaj kodeks - piszesz o "strefie zamieszkania", czy o "obszarze zabudowanym"?
I tam najłatwiej postawić fotoradar...
Są znacznie lepsze i nie niszczące zawieszenia metody - szykany i mijanki. Senn - Pią Wrz 12, 2008 14:00 Maciek tak sie zlozylo, zupelnie przypadkowo ze poszedlem z wezwaniem do przyznania sie do winy, w dniu 29.08. Jakiez bylo moje zdziwienie kiedy Pani strazniczka poinformowala mnie ze wlasnie w tym dniu z polecenia naczelnika anuluja wszystkie mandaty. Okazalo sie ze w tym dniu przypada Dzień Strażnika Miejskiego Tak wiec jak przyjdzie Wam placic mandaty dla SM to idzcie 29 sierpnia 300zl droga nie chodzi
Rzeczywiscie pomylily mi sie nazwy i chodzilo o obszar zabudowany
Co do szykan i mijanek to brzydko wygladaja
maciej - Pią Wrz 12, 2008 14:17
I Ty się zgodziłeś? Bo dla mnie to już kompletna paranoja i hipokryzja... Z jednej strony krzyczysz "TAK!!! Karać jak najostrzej!", a jak tu się nie kara przez "widzi mi się" jakiegoś palanta to się cieszysz, bo powinni karać każdego, ale nie Ciebie. Jakbyś robił jak piszesz, to powieninneś złożyć doniesienie do prokuratury nadzorującej tą Straż Miejską, że nie dopełnili obowiązków i nie ukarali kilkudziesięciu kierowców, mimo, że mieli dowody przeciw nim z powodu dobrego humoru!!
Hipokryzja, po prostu hipokryzja...
To tylko zależy jak je zrobisz - te w Austrii i Niemczech wyglądają 1000 razy ładniej niż śpiące policjanty i nie niszczą zawieszenia, a są znacznie skuteczniejsze, bo powstrzymują też Citroeny i terenówki.
[ Dodano: Pią Wrz 12, 2008 14:19 ] A przy okazji - jedyny polski sopsób na poprawę bezpieczeństwa: http://www.youtube.com/wa...feature=related Brt - Pią Wrz 12, 2008 14:25
Ja widziałem bardzo ładne szykany w Austrii na wlotach do miejscowości (takie z kwiatkami ale bezpiecznie zrobine nie takie betoniki jak u nas tu i ówdzie) i moim zdaniem dużo lepsze rozwiązanie niż śpiące policjanty 
Co do jazdy to preferuję styl MaRkA jesli jest rozsadnie to pogonie szybciej, ale wyprzedzanki w dziwnych miejscach odpadają. Pozatym staram się pracować nad sobą i zdaję sobie sprawę, że dużo mi brakuje do dobrego kierownika no i staram się też poznać możliwości auta w czym sporą zasługę mają nasze spoty/zloty A co do różności jakie widuję na drogach, to mozna by było encklopedię napisać (pan "pilot" na dwupasmówce jadący 90 km/h z linią przerywaną oddzielającą pasy pomiędzy kołami - to tak z ostatniej chwili)
Joa - Pią Wrz 12, 2008 15:01
na moje oko kolejny sposob na uzdrowienie systemu, kosztowal bedzie mnostwo, a efekt taki jak zawsze..
dokladnie 
czy to beda szykany czy spiacy policjanci i tak lepiej spelnia swoje zadanie niz fotoradar.. zwolnic musi kazdy, nie natomiast ci, ktorzy nie liczya na to, ze "tyle razy sie udalo to moze i tym razem zdjecia nie bedzie"
Senn - Pią Wrz 12, 2008 19:51
Chyba przesadzasz Poszedlem potulny jak baranek z 300 stowkami w reku zeby zaplacic. Nie dyskutowalem. Bylem na drugi dzien po tym jak dostalem wezwanie. To ze mi anulowali to ich dobra wola. Byc moze tez ze dostalem mandat w takim, a nie innym miejscu. Chyba nie sadzisz ze powinienem im zaplacic na sile i moze jeszcze sam sie wyhlostac? Do tego zglaszac cos na prokurature? Chory psychicznie to ja nie jestem Poza tym moze moj przypadek byl przypadkiem marginalnym.
A wiesz jaki jest rezultat tego calego zajscia pomimo ze nie dostalem po kieszeni? Na Trasie Siekierkowskiej jade 80km/h Dlatego uwazam ze powinno sie karac. Ze mi sie udalo to juz inna para kaloszy.
[ Dodano: Pią Wrz 12, 2008 20:09 ] Apropos filmu o fotoradarach. Dla kontrastu wpisz sobie w youtube wypadek, albo crash. Do mnie to bardziej przemawia a nie jakis system do wystawiania mandatow. O co sie tak bulwersujecie z tymi fotoradarami? Chcecie zeby bylo bezpiecznie a nie chcecie zeby ludzie jezdzili wolniej. To sie kupy nie trzyma. O autostradach mozecie zapomniec, o mistrzach kierownicy rowniez, ale jak jeden z drugim delikwentem dostanie po kieszeni to sie na drugi raz zastanowi. Milionerow az tak duzo u nas nie ma, a najwieksi "miszcze" to klasa srednia, ktora troche za kieszen sie trzyma. [ Dodano: Pią Wrz 12, 2008 20:13 ] I wracajac jeszcze do Trasy Torunskiej. O ile mi wiadomo to ta trasa nie nadaje sie do szybkiej jazdy bo sa tam niebezpieczne koleiny. Jazda motocyklem po czyms takim to zwykle proszenie sie o glebe z nieciekawymi konsekwencjami. thef - Pią Wrz 12, 2008 21:41
Bez urazy, Maćku, rozumiem co miałeś na myśli, ale chyba nie byłbyś zasmucony, gdyby w podobnej sytuacji Tobie się upiekło? maniaq - Pią Wrz 12, 2008 23:45 a wszystko to o dupe potluc bo karze sie na podstawie glupich przepisow.np kto postawil 60 na trasie z konstancina do wilanowa ? od swiatel w powsinie dalej idzie ladna 2 pasmowa droga oddzielona zielenia. gdyby to sie nie nazywalo warszawa ile by mozna bylo jechac ? zagadka LOL tyle ze do warszawy te pola jeszcze troche maja, szkoly czy szpitala tam nie widzialem, ale za to codziennie widuje nieoznakowane NOWE pasaty, vectry, mondeo... place na policje poprzez podatki i wydaje mi sie to z lekka chore, ze najwiecej funduszy idzie na dalsze wyciaganie kasy , bo z bezpieczenstwem malo ma to wspolnego w sytuacjach kiedy sie do nich ludzie zwracaja - np kradziez radia - to sugeruja ze nie warto pisac , bo to wartosc mala i wykrywalnosc niska...
egzekwuja prawo tam gdzie jest ono chore - u mnie kolo wsi stoi ciagle 40, ktorej nie zdjeli po robotach drogowych... dobre miesjce na kolejny fotoradar LOL
maciej - Sob Wrz 13, 2008 19:51
Chodziło mi o końcówkę materiału, gdzie dziennikarz jedzie z nawigacją na 800 zł, która ostrzega go przed stacjonarnymi fotoradarami i już po tych 100 lub więcej milionach z naszych podatków na ten wspaniały system - ludzie którzy to planują i projektują są po prostu głupi... Są już nzacznie lepsze systemy, tylko pewnie o nich nie słyszeli...
A co do tego, że chcemy, żeby było bezpiecznie, ale nie wolniej, to wcale się nie kłóci z rozsądkiem , a tylko kłóci się gdy to ograniczymy do polskiego oglądu dróg, polskiej edukacji i polskich kierowców - wystarczy pojeździć po Niemczech, Austrii, a nawet wariackich Włoszech, żeby zrozumieć, że wcale nie musi być wolniej, żeby było bezpieczniej. Co do milionerów, to właśnie nie trzeba być wcale milionerem, żeby nie przejąć się jednym, czy dwoma mandatami rocznie - wystarczy właśnie być klasą średnią.
Troszkę ale po prostu rozwala mnie to, że często Twoje wypowiedzi rozumiem "karać, karać, karać", podczas gdy o edukacji wspominasz nie wiele, a tu jesteś zachwycony, że nie ukarano kogoś (akurat Ciebie) za ewidentne przewinienie, bo stóż prawa miałdobry humor.
Ale za co miałbym być urażony?
Bo nie rozumiem, Thef... Dla mnie to jest hipokryzja, bo to nie ja piszę "karać, karać, karać", wydaje mi się, że ja piszę bardziej "edukować, edukować, edukować, a karać tylko tych, którzy nie dali się wyedukować" i po prostu próbowałem pokazać, może na nie najlepszym przykładzie, że z jednej strony można krzyczeć o karaniu, ale jak to karanie dotyczy krzyczącego, to już można się cieszyć z "edukowania". Na niewielką część kierowców zadziała takie upomnienie, bo do tego sprowadziła się sytuacja i w tym konkretnym przypadku wizja tych 300 zł wylatujących z kieszeni przestraszyły, ale niestety 90% kierowców nie przestraszy, zwłaszcza w Wawie, gdzie problemem nie jest kasa, a punkty, a panowie z SM, skoro nie dali mandatu, to też nie dali punktów. Ostatnio rozmawiałem chyba z 8 osobami na ten temat odpowiedź prawie zawsze ta sama - "kasa - huk z nią, raz na pół roku się zdarza - ryzyko jazdy autem w Polsce, ale jak mam powyżej 10 pkt, to już zwalniam, bo zdawanie znów prawka to przerąbane, a o kumulację nie trudno"... Ja, oczywiście, jeśli się da "dostać upomnienie", to uśmiecham się i dziękuję, ale ja nie piszę, żeby karać ostrzej, czy jeździć wolniej, tylko, żeby edukować, zmieniać to co się da, usuwać bezsensowne przepisy i znaki, a jak karać to rozsądnie, a nie "karać, karać, karać, zawsze i wszędzie karać".
Bo, swoją drogą, co to jest fotoradar na Trasie Siekierkowskiej - to nie jest BEZPIECZEŃSTWO, tylko REPEROWANIE BUDŻETU (dla niewarszawiaków - Trasa Siekierkowska to droga o klasie autostrady 2X3 pasy + pasy awaryjne, szkrzyżowania bezkolizyjne - są nawet zatoki awayjne, brak tylko telefonów alarmowych, a ograniczenie jest do 60 i do 80 km/h) i tam fotoradar widziałem dziesiątki razy, za to nigdy nie widziałem go na ul. Fieldorfa - jakieś 500 m od TS na Gocławiu (prosta 2 pasy w każdą stronę przez środek osiedla na 80 000 ludzi i co 300m przejścia dla pieszych i światła, wyjazdy spod bloków itp.), gdzie po g. 22 pijane dresiki urządzają sobie wyścigi... Zresztą to już i maniaq i ja pisaliśmy nie raz... Senn - Sob Wrz 13, 2008 21:01
Zapominasz sie i sam sobie przeczysz. Fotoradar stacjonarny sluzy do prewencji a nie do karania. Sam o tym pisales zeby byly przy szkolach itp. Przeciez fotoradar przy szkole nie sluzy do tego zeby kogos przyciac na 300zl tylko o to zeby nikt nie zabil dziecka. Redaktor tez zapomnial ze oprocz stacjonarnych moga byc patrole lotne pomiedzy nimi wiec nie znasz dnia a ni godziny - jedz wolniej.
A gdzie mieszkasz i o jakich realiach mowimy? O Polsce w ktorej jeszcze minie wiele lat zanim bedziemy mieli takie warunki do jazdy jak w krajach ktore wymieniles. O ile wogole bedziemy kiedykolwiek mieli Zyj realiami, a nie marzeniami. Musisz cos zmienic takimi srodkami jakimi dysponujesz. Z tego co widac to tylko Policja ma jakikolwiek wplyw na to co sie dzieje na drogach. Na tych co odpowiadaja za stan drog, finansowanie ich budowy nie mamy co liczyc. Nie pisz ze w Niemczech jest tak a nie inaczej. Zejdz na ziemie.
No, ale widzisz Maciek ja ani razu nie powiedzialem ze glupota bylo postawienie fotoradaru na Trasie Siekierkowskiej bo wiem ze jechalem za szybko i powinienem poniesc konsekwencje. Chcialem zaplacic, a ze wyszlo jak wyszlo to tylko mi sie z tego cieszyc pozostalo. Dla kontrastu sa takze tacy, ktorzy jak dostali fotke to sie zaczeli burzyc ze wlasciwie to nic sie nie stalo bo byl niezabudowany a potem zabudowany i jechalem 120. Najwieksza afere wywolal natomiast blysk flesza fotoradaru. Probujesz usprawiedliwiac swoje wystepki, a mi zarzucasz to ze nie wcisnalem na sile pieniedzy SM. Co mam plakac z tego powodu?
Za malo 1000zł. Dajmy 2000. A czy punkty i brak prawka to nie kara? Widzisz, nawet tym co sie ulewa z kieszeni boja sie konsekwencji bo strata prawka to dla wielu strata kasy, strata czasu i strata nerwow, czesto tez strata reputacji. To tez jest kara.
Zmieniac przepisy, poprawiac co sie da owszem, ale z edukacja to nie tak prosto gdy nie ma bata. Jak chcesz to osiagnac? Maciek nie rozsmieszaj mnie. Najlepsza edukacja bedzie wejscie na pensje bo innymi srodkami tego nie uzyskasz.
Co nie zmienia faktu ze jezdzac tamtedy od roku widzialem kilka wypadkow. Zgadnij co bylo ich powodem. maciej - Sob Wrz 13, 2008 21:26
Nie przeczę sobie, tylko Ty chyba słyszysz tylko to co chcesz słyszeć.
Czy zauważyłeś w tym materiale fragment o pomyśle ustawienia takich radarów co 50 km na A1? To ma być chronienie szkół???
No proszę Cię... Nie kpij. A najlepiej wskaż kilka przykładów fotoradaró stacjonarnych postawionych przy szkołach - może wreszcie uznam, że nie wszystkie moje pieniądze wydawane na to idą w błoto.
Wskaż fragment, gdzie się usprawiedliwiałem. Proszę!!! Bo zarzucasz mi jakąś totalną bzdurę, żeby zdyskredytować moje opinie. Napisałem tylko, i piszę to przy każdej dyskusji, że znam lepsze miejsca do stawiania takich skrzynek niż teren zabudowany, który terenu nie przypomina, a to coś innego niż usprawiedliwienie, ale jak nie widzisz różnicy to ciężko nam będzie dyskutować. A co do flash'a, to chyba nie miałeś okazji się spotkać akurat z tym typem, z którym ja, bo on naprawdę oślepiał - mam świadka, choć pewnie wrażenie mojej dziewczyny, która stwierdziła, że prawdopodobnie nie zapanowała nad autem po takim błysku, też mało dla Ciebie znaczy, ale jak chcesz mnie sprawdzić, to możesz zawsze podjechać w okolice GK.
I właśnie o tym pisałem, że Ciebie przestraszył ubytek kasy, ale większości to nie przeraża, a przerażają punkty. I co? Po takiej akcji pomyślą: "teraz się udało, to następnym razem też się uda"... Chyba naprawdę nie zrozumiałeś o co mi chodziło. Bo już z innych dyskusji z Tobą wynikało, że uważasz, że najważniejszy jest wymiar kary, a nie jej nieuchronność, a z tego co czytałem jest zupełnie inaczej - możemy spytać psychologów udzielających się na forum. Złapanie i potem puszczenie wolno jest jeszcze bardziej demoralizujące niż nie złapanie, a skuteczna kara to taka, nawet niewysoka, ale przychodząca od razu i na pewno.
Widziałeś wypadki, czy tylko skutki? Bo jeśli same wypadki, to masz niezłego pecha - jeżdżę sporo od 10 lat i szczęśliwie nie widziałem żadnego wypadku, a jedynie skutki, jedno potrącenie i kilka kolizji. Natomiast, jeśli widziałeś tylko skutki, to ja już nie muszę ZGADYWAĆ co było przyczyną, bo Ty nie dość, że już ZGADŁEŚ, to jeszcze pewnie wydałeś wyrok na sprawcę... Senn - Sob Wrz 13, 2008 22:03
Niestety nie podam Ci konkretnych kilometrow, ale wystarczy przejechac sie trasa na Lublin i zobaczyc w jakich miejscach jest fotoradar. Glownie przy skrzyzowaniach i przy szkolach. Nie mowie ze sa i durne miejsca, ale czy to dyskredytuje caly system tego typu egzekwowania bezpiecznej jazdy?
Wlasciwie to wszystkie Twoje wypowiedzi w tamtym watku, w ktorym dyskusja nie toczy sie na temat tego ze zlamales przepis, prawo (ktore tak chetnie zawsze cytujesz), a na temat tego ze Cie blysk flesza oslepil. Z takim argumentem to moglbys zawsze kwestionowac fotke zrobiona przez fotoradar w nocy. Troche rozsadku!
No pewnie, bo jakos to do mnie nie trafia, zeby stracic wzrok od blysku flesza, ktory stal na poboczu. A poza tym to zamiast uzalac sie na forum trzebabylo wezwac policje i pojsc z tym do prokuratury bo przez Ciebie to czesto proponowane rozwiazanie.
Ale co sie czepiasz. U mnie nieuchronnosc zadzialala w 100%. Wezwanie dostalem po 2 tyg od zdarzenia. Zglosilem sie i chcialem zaplacic. Tylko jakims cudem mi sie udalo co nie znaczy ze mi sie uda za nastepnym razem. Gdybym poszedl 30tego to bym zaplacil. Mam tego swiadomosc, a jeszcze wieksza mialbym gdybym zaplacil. Nie placze na forum ze postawili mi fotoradar gdzie dobrym samochodem mozna rozwinac 200 i bezpiecznie wyhamowac. Punkty mnie nie przestraszyly bo wiem ze ich szybko nie nazbieram. Moze zastosujmy cytowany przez Ciebie model z Finlandii. Moze i milionerow postawi sie do pionu?
Nie trzeba byc prorokiem, ale niech Ci bedzie. Powiedzmy ze z 5 wiem ze w 2 przyczyna byla nadmierna predkosc, a tak jest tam przeciez bezpiecznie. Prosze Cie, zejdz na ziemie i otworz oczy. Ty jestes za edukacja, a ja za edukacja poprzez karanie. Łacznie z nieuchronnoscia tej kary bo juz w ktoryms z kolei poscie pisze zeby stworzyc taki system ktory sciagnie Ci kase z konta. Tyle ze to chyba w tym porabanym kraju nie zadziala bo zaraz sie znajdzie ktos kto zakwestionuje prawidlowa prace urzadzenia bo mu raczylo w nocy blysnac w oczy. To jest dopiero smutne
Eddek - Sob Wrz 13, 2008 23:51 Dzis mam raczej podly nastroj i to chyba dlatego przyszla mi prosta odpowiedz na pytanie z tematu. Krzyzy przy drogach jest wiecej niz drzew, bo jestesmy panstwem chrzescijanskim. Jakby wszyscy byli satanistami, to byloby wiecej pentargramow. morris - Nie Wrz 14, 2008 23:54 Aście sie nakrecili, a obaj piszecie przeciez o tym samym i moim zdaniem obaj macie racje (tylko, że trochę popadacie w skrajności). Co do edukacji versus karania - to tak jak w szkole: dzieciaki się uczą żeby dostać dobrą ocenę (ale też nie być ukaranym słabą). Model bezstresowy edukacji (bez ocen) się nie sprawdził i już mało kto o nim wspomina. Ja sam łapię się na tym, że jadąc czasem bardziej przemawia do mnie myśl o radarze niż obawa, że może mi się coś stać bo jadę za szybko. Co nie zmienia faktu, że niektóre fotoradary ze względu na swoje ustawienie to zwykły haracz. A już kompletna utopią dla mnie jest oczekiwanie, że kierowcy będą super wyszkoleni, po specjalnych szkołach jazdy - drogi publiczne to nie tory wyścigowe. Miałem okazję zdawać prawko w Stanach i poziom naszych egzaminów w porównaniu do ich to jak matura do audiotele. Fakt, że tam też przepisy są maksymalnie uproszczone - i tak zresztą powinno być. A u nas... ile razy już w różnych wątkach było szperanie w kodeksie drogowym, żeby dojść co i jak. Ani nie mam czasu ani podejrzewam możliwości żeby wykuć cały kodeks drogowy ze zrozumieniem, ani tym bardziej nie mam czasu w czasie jazdy zerkać do niego przed wykonaniem lub nie jakiegoś manewru. Poza tym niestety kupe kierowców leczy swoje kompleksy udając drogowych macho, edukować ich to tak jak tłumaczyć innej grupie zakompleksionych, że półtoramatrowy obwód karku wcale ładnie nie wygląda
maciej - Pon Wrz 15, 2008 11:37
Senn, to już naprawdę nie wiem co próbujesz udowodnić i jak mnie zdyskredytować, bo właśnie potwierdzasz to co napisałem wcześniej: Moje wypowiedzi w tamtym wątku nie są na temat tego, że "złamałem przepis", bo ja tego ABSOLUTNIE NIE NEGUJĘ, co mi próbujesz SUGEROWAĆ np. tu:
Nie neguję tego i papier, który do mnie wysłali wypełniłem i odesłałem następnego dnia, przelew kary zrobiłem dzień po tym jak dostałem mandat zaoczny. Czy naprawdę nie rozumiesz istoty? Nie chodzi mi o złamanie prawa, tylko o to, że sposób jego ścigania BYŁ niebezpieczny.
Niestety, ale tak jest - ten konkretny fotoradar ma błysk taki, że oślepia nawet w dzień i nie życzę Ci, żeby Cię to spotkało, bo ja przez 2-3 sekundy jedyne co robiłem to starałem się utrzymać prosty tor jazdy, ale o tym już dyskutowaliśmy i "wiem", że Cię nie przekonam, bo sam musisz spotkać taki radar, żeby się przekonać. Więc nie pisz:
bo nie próbuję, tylko wskazuję coś, co MOIM ZDANIEM jest błędem w metodach ścigania takich występków.
Skąd "wiesz", że to nadmierna prędkość, a nie np. to że ktoś zmieniając pas nie spojrzał w lusterko? Albo, że ktoś był rozproszony np. po kłótni z żoną i najechał komuś stojącemy w korku na tył akurat przepisowe 80 km/h? Po prostu "wiem"! Lubię takie odpowiedzi.
Ech... To ja już "wiem", że mi się argumenty skończyły, bo naprawdę nie chce mi się prowadzić dyskusji na takim poziomie...
morris, dzięki za wtrącenie, bo rzeczywiście trochę popłynęliśmy. Tylko ja nie piszę o "bezstresowej edukacji", tylko o wypośrodkowaniu między karaniem i "haraczem", a rozwijaniem innych metod edukacji - np. sam Senn pisze, że duże wrażenie robi na nim oglądanie skutków wypadków na youtube, na mnie olbrzymie wrażenie robi kampania społeczna z UK (podawana już conajmniej 2 razy tu na forum), gdzie w bardzo brutalny sposób pokazane są wypadki spowodowane przez "dwa piwa" i brawurę (dziewczyna z chłopakiem przygwożdżeni do muru, ojciec z synkiem na rękach po tym jak podpity gość jechał mu do ogródka, gość w niezpiętych pasach zabijąjący w czasie "zwykłego wypadku" 3 osoby, które te pasy zapięły) i nie rozumiem dlaczego u nas się takich nie prowadzi - jedna, dość kiepska moim zdaniem, kampania nt. przejazdów kolejowych i tyle...
Na pewno przesadzam, ale jestem wrogiem podejścia "karać, karać, karać", bo do części ludzi można dotrzeć innymi metodami, choć zgadzam się z tym, że są ludzie, do których te metody się nie stosują i tych trzeba ścigać bezwzględnie.
Co do kodeksu i idącego za nim beznadziejnego oznakowania naszych dróg to zgadzam się bezwzględnie.
Co do szkół bezpiecznej jazdy to powtórzę po raz conajmnie TRZECI, jeśli nie czwarty w tej dyskusji: nie chodziło mi o to, że to drogi to tory, tylko o to, że jako, że nie mamy na razie szans na wpłynięcie na całokształt czynników, które powodują, że polskie drogi są tak niebezpieczne, to jedyne na co możemy bezpośrenio wpłynąć to nasze wyszkolenie, co może NAM i jedynie NAM kiedyś pomóc uratować życie swoje i swoich bliskich - nie wpłynie to na całokształt bezpieczeństwa drogowego, ale na nasze bezpieczeństwo i nasze umiejętności przewidywania i "przeżycia" na drodze wpłynie, co z resztą zostało fajnie napisane przez Tomiego w innym wątku:
Do wszystkich moich oponentów:
Nie neguję, że sam łamię PoRD, nie neguję mandatów, które dostaję i nie neguję, że niedostosowanie prędkości jest przyczyną bardzo wielu wypadków w Polsce, ale uważam też, że problem jest bardziej złożony i instnieją inne przyczyny wypadków oprócz "niedostosowania prędkości" - świat nie jest taki prosty "czarno-biały". Uważam do tego, że stosowane w Polsce obecnie metody poprawy bezpieczeństwa są o kant d... potłuc, bo bardziej niż na bezpieczeństwie skupiają się na nabijaniu budżetu, brak mi też kampanii społecznych, edukacji oraz dobrego programu szkolenia kierowców - systemu kontroli i nadzorowania szkół nauki jazdy (np. czytałem, że w Niemczech cofa się licencję instruktorowi, jeśli jego kursanci w ciągu pierwszego roku, czy trzech lat od kursu zdobędą za dużo "punktów" lub spowodują zbyt dużo wypadków), a u nas kursów nikt nie kontroluje i można je sobie w d... wsadzić. Brak mi też chęci samodoskonalenia wśród kierowców, zwłaszcza wśród moich przyjaciół, których chciałbym jak najdłużej widzieć w dobrym zdrowiu, co jak już WIELOKROTNIE napisałem, nie spowoduje dużego spadku ilości wypadków, ale da wielu ludziom szansę na uratowanie się z niebezpiecznej sytuacji. Senn - Pon Wrz 15, 2008 11:55 Mozemy sie niezgadzac w wielu kwestiach, czasami tak jak maciej czy morris napisal "popłynąć", ale zbierajac to wszystko do kupy mamy jak na patelni to co trapi nasz system szkolenia, system kar, stan drog, rozwiazania prawne Tylko jaki mamy na to wszystko wplyw? Chyba tylko na wlasna edukacje, ktora proponuje Maciek
maciej - Pon Wrz 15, 2008 12:18
Dokładnie, choć jest jeszcze jedna metoda - możemy choć pośrednio wpływać na jakoś systemu szkolenia wybierając te lepsze szkoły i proponując je swoim znajomym, którzy dopiero wybierają się na kursy prawa jazdy. Ostatnio tak zrobiłem - wybierając się na kurs kat. A - wybrałem szkołę o najlepszych opiniach (można poczytać w necie, popytałem też "jeżdżących" kolegów), gdzie szkolą "maniacy" i porównując z kursami kolegów, którzy uczyli się "zdać egzaminy", a potem sami douczali się techniki jazdy, bo są rozsądni, nie chcą się zabić, ani dać się zabić i różnica jest KOLOSALNA - to czego oni uczyli się, JUŻ JEŻDŻĄC, z książek i innych materiałów ja mam na kursie jazda po jeździe, pod okiem instruktora, z pokazami, tłumaczeniem, korekcją błędów, a zdanie egzaminu to są ostatnie 4h jazd (2 na plac i 2 na miasto), bo jak umie się jeździć technicznie, to sam egzamin już przestaje być problemem - to trochę tak, jakby na kursie kat. B uczono patrzenia dalej niż 50m przed maskę, hamowania silnikiem i optymalizacji toru jazdy i jeszcze dokładnie i jasno tłumaczono dlaczego tak TRZEBA robić. To samo dotyczy teorii, która była prowadzona tak, że nie dało się zasnąć, jasno i tak, żeby wszyscy zrozumieli.
Senn - Pon Wrz 15, 2008 12:36 Ja prawo jazdy na kategorie A zdawalem 10 lat temu. Nie wiem jak jest teraz, ale wtedy jednym z punktow jazdy po miescie bylo zatrzymanie i wlaczenie sie do ruchu i to w okreslonych miejscach trasy. Czemu to mialo sluzyc to nie wiem, ale bylo. Tak sie zlozylo ze nie znajac topografi miasta i nie przejezdzajac sobie wczesniej trasy nie wiedzialem gdzie te miejsca sie znajduja. O ile w pierwsze trafilem to z drugim mialem problem. Wiedzac ze mial to byc punkt przed rondem na ul. Zana i nie widzac innego miejsca do zatrzymania pod stresem wjechalem w zatoke autobusowa no i oczywiscie oblalem Generalnie egzamin ktory polegal na przejechaniu stricte wyznaczonej trasy byl o kant dupy, ale tak bylo Za drugim podejsciem lal straszny deszcz. Na prawde taki konkretny. Na jednym ze skrzyzowan mialem uslizg tylnego kola, ale jakos sie udalo. Prawdopodobnie po tym zajsciu egzaminator powiedzial zebym nie jechal calej trasy i wracal do osrodka. Egzamin zaliczony. Jezdzic generalnie umialem bo Jawe 350 ujezdzalem juz wczesniej, ale i tak pozniejsza jazda sporo mnie nauczyla. Dwie sytuacje podbramkowe nauczyly wiekszej pokory do jednosladu. Tak BTW Maciek to w jaki motorek celujesz?
maciej - Pon Wrz 15, 2008 14:28 Teraz, przynajmniej w Wawie zdaje się też po wyznaczonej trasie, której plan dostałem przed rozpoczęciem kursu, ale dokładne komendy wydaje egzaminator. Ale oczywiście ten system nie sprawdza niczego oprócz wkutej trasy...
Prawdopodobnie turystyk, a z racji sympatii do marki myślę o jakimś używanym "TransAlp'ie" na początek, ale zobaczymy co się trafi.
A propos Finlandii - ostatnio rozmawiałem z kolegą z NSN (Nokia-Siemens-Networks) - podobno prezes (czyli ten, który zapłacił ten mandat) od tego czasu jeździ tylko z kierowcą.
Ale jest inne wynaturzenie tego systemu - w UE kwitnie handel punktami i mandatami - np. we Włoszech nowe Ferrari posiadane przez bogatego młodego Włocha prowadziła podobno ostatnio 85-letnia Holenderka.
Czyli nie tylko Polacy kombinują.
morris - Pon Wrz 15, 2008 21:18 Nie chce rozwlekać tego wątku, bo generalnie zgadzam się z powyższym oprócz wymagania od szkól nauki jazdy żeby świetnie przygotowywały kierowców. Tego się nie da zrobić w 50 czy ile tam jest godzin jazd. Podawałem też przykład Stanów, gdzie egzamin można zdać jak potrafisz mniej więcej jechać prosta i zaparkować gdziekolwiek na pustym parkingu pod WalMartem. Jak ktoś jest świeżak i posiada krytycyzm to jeździ z bojaźnią i przez to w miarę bezpiecznie, a najwięcej wypadków powodują gówniarze, którym się wydaje, że są super (i nie wierze, że nawet dobre szkolenie dorówna w rzeczywistości ich wyobrażonym umiejętnościom) no i wieloletni rutyniarze - co teoretycznie mają wystarczająco doświadczenia, które jednak czasami gdzieś się ulatnia... Poza tym własne doszkalanie jak najbardziej ok - treningu nigdy dość (nie dot. ciągle przetrenowanych plskich piłkarzy ).
maciej - Wto Wrz 16, 2008 09:51
Ale nie chodzi o świetne przygotowanie, a nauczenie myślenia, przewidywania i właśnie wymuszenie (może przez kilka prób poślizgów - na 99% nieudanych, bo bez przygotowania, może przez pokazanie odpowiednio nieprzyjemnych filmów - to już pytanie do fachowców od mechanizmów uczenia się) tej pokory i krytycyzmu - bo u nas 95%, zwłaszcza 17-latków wyjeżdżających po kursie nie ma tej pokory i o ile nie zdarzy im się przez pierwszy rok jazdy dzwon (oby tylko auta były poobijane) albo ktoś ich solidnie nie opi@#$#@ (jak mnie mój ojciec - nie raz i nie dwa) to jej nigdy nie nabiorą. Też już chciałem zarzucić ten wątek i zacząć nowy, ale tu mi pasuje to co chciałem napisać - wczoraj wracałem do domu Dolinką Służewiecką (2x3 pasy, świata rzadko) - od pracy do domu - wyjeżdżam z Cybernetyki koło Galerii Mokotów, zjeżdżam w Al. Wilanowską - generalnie 5 skrzyżowań ze światłami. Na WSZYSTKICH (tak!!!) gdy zapalało się czerwone conajmniej 2 z 3 pasów były zajęte przez auta, które "nie zdążyły zjechać" - czyli wjechały wiedząc, że nie zjadą... I to nie jedno auto , tylko 4-5 - tyle ile trzeba, żeby zablokować duże skrzyżowanie... Jak dla mnie wniosek jest prosty - ludzie rodzą się idotami, a szkoły jazdy 90% ludzi nie nauczyły myśleć przynajmniej na drodze (2 pasy po 4-5 aut to 9 kierowców i ten jeden kierowca na 3 pasie, który się zatrzymał to daje 90% idiotów) - dla mnie to przerażające, bo nie dość, że płynność ruchu w duży sposób wpływa na bezpieczeństwo (jak jedzie się płynnie, to ludzie nie "gonią" później czasu straconego w korkach, jak już się wyrwą np, na wspomnianą już Trasę Siekierkowską, która jest przedłużeniem Dolinki), to dodatkowo boję się czego jeszcze tych ludzi nie nauczono...
Podobna sytuacja w UK, Niemczech, czy Austrii jest NIE DO POMYŚLENIA. Pewnie znów ktoś zarzuci mi gloryfikację zachodnich kierowców i anty-patriotyzm, ale cóż - ja tylko patrzę na to co widziałem w różnych krajach i wnioski są jednoznaczne, a to że mogą urazić dumę narodową niektórych, to trudno - widać ta duma jest postawiona sporo za wysoko i na drodze trzeba ją schować w kieszeń. MaReK - Wto Wrz 16, 2008 12:42 Chodzmy na piwo
Wrocimy pieszo do domu, bedzie fajnie
maciej - Wto Wrz 16, 2008 13:04 Kiedy? Ja zawsze (no prawie, bo ten tydzień mam "troche" załadowany) chętny.
MaReK - Wto Wrz 16, 2008 13:07 Nie wiem... pewnie i tak najblizszy mozliwy i pasujacy wszystkim termin bedzie na zlocie. Chociaz ja to juz nei wiem czy bede na nim czy nie, bo Wiolka ma jakies wyjazdy sluzbowe i chce zebym ja odbieral czy cos i nie wiem... nic nie wiem A piwo to dobra rzecz. Ostatni raz pilem w srode
Senn - Wto Wrz 16, 2008 14:39 maciej, tylko ze to o czym napisales w zaden sposob nie zalezy od kursu tylko od wyobrazni i kultury kierowcow. Moim zdaniem tego szkola nauki jazdy nie nauczy. Ona ma przygotowac technicznie, a kultury, wyobrazni czlowiek nabywa w innych okolicznosciach. W domu, szkole, na ulicy itp. Czesc pewnie ma tez zapisane w genach
Moze solic konkretne mandaty za taka jazde
piter34 - Wto Wrz 16, 2008 14:43
Np. w szkole bezpiecznej jazdy? maciej - Wto Wrz 16, 2008 17:50
Znów się nie zgodzę - to właśnie jest technika i przepisy + myślenie dalej niż 10 m na przód i tego właśnie powinny uczyć SZKOŁY NAUKI JAZDY "L", to nie jest kultura - kutura to wpuszczenie kogoś z podporządkowanej, poczekanie, gdy ktoś wycofuje się z miejsca parkingowego, czy jazda "w suwak" nawet, gdy nie ma takiego nakazu, a blokowanie skrzyżowań to brak ELEMENTARNEJ wiedzy i umiejętności poruszania się samochodem po ulicach.
Wyobraźni tak, ale nie takiej, kultury nie... McGAJveR - Wto Wrz 16, 2008 17:55 Maciuś... Senn... Całkowicie zmieniacie temat wątku... Nie bijta się o to czego i jaka szkoła uczy! Każdy na TEN temat ma swoje zdanie, ale Wasza "bijatyka" zmienia tor rozmowy! Jednak na Wasze żądanie założę dla was temacik. maciej - Wto Wrz 16, 2008 18:14
Absolutnie nie - Ty pytałeś "Dlaczego...", a my przedyskutowaliśmy dlaczego, a teraz dyskutujemy co z tym zrobić.
McGAJveR - Wto Wrz 16, 2008 18:31
Niech Wam będzie... Poddawam się...
Ale "Wątuś" o Szkołach Jazdy" już jest. Joa - Wto Wrz 16, 2008 20:49 ehh.. odnosnie blokowania skrzyzowan- wracalam do domu w korku, zielone swiatlo, skrzyzowanie pelne, zatrzymuje sie przed sygnalizatorem i czekam az bedzie miejsce- co sie dzieje? kierowca za mna juz uzywa klaksonu ot wlasnie nasza kultura.
i zdecydowanie powinno sie takich rzeczy uczyc juz na kursie- ale wiadomo, lepiej tluc przez 30h trasy egzaminacyjne
a jesli na samym poczatku nie ma wpojonych pewnych- jak pisze Maciek- elementarnych zasad, potem ciezko oczekiwac, ze nie bedzie tak jezdzil. zrobi to, co zobaczy na pasie obok.. maciej - Wto Wrz 16, 2008 21:40
Ostatnio w takich sytuacjach włączam wsteczny i energicznie ruszam - większość kretynów "zielenieje".
McGAJveR - Wto Wrz 16, 2008 21:49
I to jest właśnie jeden z przykładów kiedy trzeba (tylko) w ten sposób kogoś KULTURY uczyć , gdyż inne nie skutkują... Senn - Wto Wrz 16, 2008 22:43 Ruszył jakis nowy portal http://www.nadrogach.pl/front_page Jeszcze nie przegladalem maciej - Sro Wrz 17, 2008 09:02 Ja spojrzałem - fajna opinia Hołka nt. wyszkolenia polskich kierowców - pokrywa się z tym co tu pisaliśmy: http://www.nadrogach.pl/d...tofa-holowczyca MaReK - Sro Wrz 17, 2008 13:28 Hołek pierdołek Wymadrza sie strasznie na temat bezpieczenstwa i zachowania na drodze, podczas gdy juz dwa razy mialem watpliwa a moze i jednak przyjemnosc jechania obok niego na trasie Most Grota - Wilanow.
Raz jechal Subaru Impreza... to co wyczynial na drodze to ja naprawde nei widzialem nawet kierowcow w BMW. Latal miedzy samochodami jak meserszmit. W tunelu przekroczyl 120 km/h na pewno. Ja lecialem 120 a on poszedl jak przecinak scinajac luk na wyjezdzie z lewego do prawego Pewnie jechal do TVNu albo do TVP na kolejne nagranie Krzyzowki Szczescia
Pozniej rok czy dwa spotkalem go w jakims Porshe. Jechal agresywnie ale nie tak, tylko razem zjezdzalismy na srodkowy pas przy moscie siekierkowskim. On z lewego ja z prawego i ... o malo co nie staranowal krówki BSE
Ale mimo wszystko jakos go lubie... ma taka pozytywna osobowosc, poza tym slysze go na dluzszym wyjezdzie jak do mnie gada z nawigacji Pewnie go uszy pieka, jak mu nawsadzam jobow, bo zle prowadzi.
Pozdrawiam, Brt - Sro Wrz 17, 2008 15:48
no z krzysiem czasem bywało wesoło
MaReK - Sro Wrz 17, 2008 16:41 Bywalo bywalo... urzadzenai Asus MyPal ma u mnie plusa za wytrzymanie mojego uderzenia z piesci i doprowadzenie mnie glosowo (bo wizji juz nie bylo) do Szczecina na wskazane miejsce
Pozdrawiam, Ps. BRT trzeba kiedys taki wyjazd powtorzyc tylko moze juz nie w Polsce, a za granica? Brt - Sro Wrz 17, 2008 20:12
no problem faaajnie było a Viola się wtedy pod szczecinem nieźle wkurzyła
MaReK - Sro Wrz 17, 2008 20:13 Wszyscy bylismy juz odrobine zmeczeni i zli Na szczescie wszystko skonczylo sie dobrze
Brt - Sro Wrz 17, 2008 20:22 ostatnio przejeżdżałem obok tej stacji benzynowej na której nocowaliśmy hehe
McGAJveR - Sro Wrz 17, 2008 20:25 Mój wątek schodzi na psy...
Już sama Administracja offtopuje...
Idę się powiesić... Na żony szyi!
Brt - Sro Wrz 17, 2008 20:39 w twoim wątku już wszystko jasne ok koniec OT
McGAJveR - Sro Wrz 17, 2008 20:49
To już jest koniec? Nie ma już nic?...
AndrewS - Sro Wrz 17, 2008 21:32 jestesmy wolni, mozemy isc
MaReK - Czw Wrz 18, 2008 07:56 Mc'GAJveR w swej dziurce jak Docent za biurkiem...
maciej - Czw Wrz 18, 2008 08:17 Hehe... Zauważyłem, że każdy za długi i zbyt emocjonalny wątek na tym forum tak kończy... Dla mnie to fajne - nie można za długo być poważnym.
Ja nie potrafię.
MaReK - Czw Wrz 18, 2008 10:09 Wiesz. Wszystko co mialo zostac napisane odnosnie tego tematu, zostalo napisane. Za chwile tak samo skonczy sie z kolejnym tematem autorstwa tego samego forumowicza
Powaga? Jestesmy powazni ale umiemy zartowac i sie bawic wiec jest okej
A co do pytania z tematu, to ja mam inna teorie
Krzyzy jest wiecej niz drzew, bo z jednego drzewa mozna zrobic kilkaset krzyzy
Pozdrawiam, maciej - Pon Wrz 22, 2008 15:44
Eee... Nie są takie straszne... Jechałem dziś koło 10 rano od Marywilskiej do Powązkowskiej Hondą CB500 w całkiem solidnym deszczu 80 km/h i owszem trochę bujało na tych koleinach, ale bez przesady. Dodam jeszcze, że było to raczej bezpieczne, bo instruktor jeździ ze mną na motocyklu jako "plecaczek", a nie jak w większości szkół w samochodzie za kursantem, więc jakbym robił coś nie tak, to on pierwszy miał interes w szybkiej reakcji.
|
