maciej - Sro Paź 29, 2008 08:21 Temat postu: Ostrzeżenie dla "ukulturalniających" :D Dziś o mało co nie wyedukowałem z PoRD pana w starym Oplu Astrze, który "sie poczuł" i postanowił mnie wychować... Jechałem "Żwirkami" w kierunku Okęcia (droga dwujezdniowa, 2/3 pasy w każdym kierunku, skrzyżowania o ruchu kierowanym), za wiaduktem nad torami zobaczyłem, że zmieniają się światła na zielone, ale oba lewe pasy stoją, a prawy, który kończy się jakieś 100 m za skrzyżowaniem jest pusty, więc stwierdziłem, że, żeby nie hamować z 50-60 do 0 i potem znów przyspieszać przejadę prawym, a potem zmienię pas, bo, jak to w Wawie, na pewno ktoś "zaśpi". Pan w Oplu był 3 i zaspał, ruszył tak, że od jadącego przed nim Forda Ka dzieliło go jakieś 12-15 m, więc ja lewy kierunkowskaz i zmieniam pas, a tu pan przyspiesza i klakson... Oczywiście nie zdążył, ale teraz ciekawa rzecz, gdybym miał świadków, to mimo mojej zmiany pasa to on byłby winny. 
Kto wie dlaczego? 
Nagroda - piwko na następnym Zlocie.
rav1984 - Sro Paź 29, 2008 08:44 yyy, bo jak to mówią, kto ma autocasco, ten ma zawsze rację?? 
Paul - Sro Paź 29, 2008 08:54 Bo jak prawy pas się kończy, to on MUSI Cię wpuścić (bo ma Cię z prawej strony)
walkie - Sro Paź 29, 2008 09:19 Po pierwsze powinien Cię wpuścić bo kończy się prawy pas. Po drugie jeżeli sygnalizujesz zmianę pasa, to ktoś powinien umożliwić Ci ten manewr a nie przyspieszać. Po trzecie użył klaksonu a nie było bezpośredniego zagrożenia życia. wild_weasel - Sro Paź 29, 2008 09:25 maciej, jeśli uznasz odpowiedź dot. kończącego się prawego pasa ruchu za prawidłową, czy mógłbyś podac podstawę prawną? [ Dodano: Sro Paź 29, 2008 09:29 ]
bambi - Sro Paź 29, 2008 09:40 nie zachował należytej ostrożności, przyspieszał, no i w ostateczności to on by Ci wjechał w zadek, pytanie tylko czy Ty na nim wymusiłeś pierwszeństwo? gdyby nie przyspieszał a ty wjechałbyś przed niego nie wymuszając pierwszeństwa to eweidentnie jego wina (bo po co przyspieszał?)
obowiązku ustępowania Ci pierwszeństwa napewno nie ma wild_weasel - Sro Paź 29, 2008 09:45
Kwestia tylko jak bardzo energicznie przyspieszał 
No tak mi się właśnie wydawało, stąd pytanie o podstawę prawną. Gdyby było tak, jak pisze Paul, na autostradzie pierwszeństwo miałyby samochody wjeżdżające na pasy "szybkie" z pasa prawego, który niedługo się kończy. walkie - Sro Paź 29, 2008 09:46
Oczywiście, że jeśli ktoś sygnalizuje manewr to mu to trzeba umożliwić, inna bajka że wszyscy jeżdżą jak krowy i jak ktoś się chce dołączyć do ruchu to ma echa, bo frajerów się nie wpuszcza, nie? I jeśli sygnalizuję a nie wykonuję to znaczy że coś chcę zrobić a nie wpierdzielam się na chama
wild_weasel - Sro Paź 29, 2008 09:49
Według zasad dobrego wychowania i kultury na drodze - naturalnie tak. Ale według przepisów PoRD - nie
Miałem na myśli to, że dopóki tylko sygnalizujesz, odpowiedzialność za skutki wykonania manewru np. w nieprawidłowym momencie ciąży tylko na Tobie; ale jeśli już wykonujesz rozpoczęty prawidłowo manewr, to odpowiada ten, kto uniemożliwił Ci wykonanie go w sposób bezpieczny i spowodował zagrożenie na drodze. walkie - Sro Paź 29, 2008 09:58
wg. PoRD też właśnie grzebię za przepisem ale na kursie prawka mi to tłukli do łba.
właśnie o to mi chodziło.
wild_weasel - Sro Paź 29, 2008 10:00
No to ja mam kontr-przepis: art. 17 ust. 2 (dla włączajacych się do ruchu) i art 22 ust. 4 (dla zmieniających pas ruchu). walkie - Sro Paź 29, 2008 10:01 a maciej jak zwykle wsadził kij w mrowisko i se polazł 
Olo12 - Sro Paź 29, 2008 10:11
Chyba uznał wszystkie odpowiedzi za poprawne i poszedł po piwo
riki - Sro Paź 29, 2008 10:39
nie, pojechał zrobić tak jeszcze raz 
MaReK - Sro Paź 29, 2008 12:06 Nie bardzo wyobrazam sobie te sytuacje, gdyby byl rysunek na pewno by pomogl
Nie ma takiego przepisu, ktory stwierdza, ze ja musze kogos wpuscic jak on sygnalizuje kierunkiem. To jest moj pas a on sie wlacza i to on ma uwazac i upewnic sie ze nie zajezdza nikomu drogi. Jesli zmieniles pas i on Cie wjechal w dupe, a Ty masz na to swiadkow, to... Jak masz swiadkow to i mozesz uznac, ze to byla czolowka z udzialem TiR'a 
Ale czuje tu jakis haczyk
[ Dodano: Sro Paź 29, 2008 12:22 ] Jest jeszcze jedno, widzialem to w jakims programie. Cos o zaufaniu na drodze i zakladaniu, ze wszyscy jezdza zgodnie z przepisami. Mogles nie spodziewac sie, ze w normalnych warunkach on przyspieszy tak, ze nagle bedzie z boku Twojego auta. Wlasnie w ten sposob na ul. Pulawskiej facet zmienil pas, predkosc tego drugiego byla zbyt duza i nie zauwazyl go. Policja dala mandat temu co niby jechal po swoim pasie, bo jak sie okazalo jechal za szybko i ten co zmienial pas mogl sie tej predkosci nie spodziewac
maciej - Sro Paź 29, 2008 13:42
Polazłem se do klienta, ale już wróciłem.
No bambi, jesteś najbliżej...
Nie wymusiłem, bo to on zaczął przyspieszać gwałtowniej w momencie, gdy ja go... No właśnie co?
I tu jest klucz do zagadki...
Z resztą o wymuszeniu nie mogło być mowy, bo wymuszenie to odwrotność "nieustąpienia pierwszeństwa", a "ustąpienie pierwszeństwa to "powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości, a pieszego – do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku;" I napewno nie zmusiłem tego pana do istotnej zmiany prędkości lub zmiany pasa lub kierunku jazdy, no chyba jedynie przez nadepnięcie na jego kompleksy.
bambi - Sro Paź 29, 2008 14:10
czyli co? będzie 
maciej czy Ty przypadkiem nie jestes instruktorem nauki jazdy? 
Paul - Sro Paź 29, 2008 14:11
Świeżo po kursie na prawko 
maniaq - Sro Paź 29, 2008 14:12 chyba ci maciej chodzi o definicje wyprzedzania i dopuszczalnosc wyprzedzania z prawej na dordze wielojezdniowej >? mam racje ? thef - Sro Paź 29, 2008 14:14 Próbował uniemożliwić Ci prawidłowy manewr wyprzedzania. MaReK - Sro Paź 29, 2008 14:18 Kierującemu pojazdem wyprzedzanym zabrania się w czasie wyprzedzania i bezpośrednio po nim zwiększania prędkości. Ale jak udowodnic, ze Ty go wyprzedzales ?
Musialbys miec naprawde kilku swiadkow po swojej stronie, a on zadnego po swojej zeby udowodnic i zmiescic sie w tym przepisie
Z drugiej strony, jesli wyprzedziles go na skrzyzowaniu to nie powinines tego robic
Wiec moglibyscie sie klocic, gdybys trafil na takiego samego wariata jak Ty
Oczywiscie wariat to w pozytywnym tego slowa znaczeniu;) Ps. Na skrzyzowaniu ze swiatalami nie moge wyprzedzac? ezy - Sro Paź 29, 2008 14:21
Tak właśnie podejrzewałem. tylko czy ty Macieju nie złamałeś prawa wyprzedzając z prawej? [ Dodano: Sro Paź 29, 2008 14:22 ]
No CHYBA na regulowanym skrzyżowaniu można ? MaReK - Sro Paź 29, 2008 14:22 O znalazlem cos takiego http://www.scigacz.pl/Wyp...ogowy,6599.html to chyba portal z ktorym utozsamia sie Thrillco ? [ Dodano: Sro Paź 29, 2008 14:26 ]
Wychodzi na to, ze mogl Wielojezdniowa, skrzyzowanie o ruchu kierowanym...
Musialbys udowodnic, ze on przyspieszyl, a nie Ty zajechales mu droge. W zderzeniu "dupnym" to on bylby sprawca. Chyba ze obydwu z Was wyleczylby monitroring miejski
[ Dodano: Sro Paź 29, 2008 14:27 ]
Z tresci scigacz.pl wynika jasno, ze tak. Zapytalem, bo pewny nie bylem, a przeciez non stop zdarza mi sie wyprzedzanym byc przez innych, a czasami nawet przez oznakowane pojazdy uprzywilejowane nie jadace na sygnale. Paul - Sro Paź 29, 2008 14:32
Przy 2 pasach w mieście i 3-ch poza miastem można wyprzedzać z prawej.
Nie chyba a NA PEWNO można
[ Dodano: Sro Paź 29, 2008 14:40 ]
Racja 
Pozajączkowało mi się z sytuacją, kiedy jednocześnie na jeden pas z 2 stron chcą wjechać 2 pojazdy
maciej - Sro Paź 29, 2008 14:41
Dokładnie.
Nie do końca, bo to nie ta część przepisu o wyprzedzaniu - w tym miejscu mogłem wyprzedzać nawet, gdyby były tylko 2 wyznaczone pasy ruchu, bo jezdnia była jednokierunkowa.
To tym bardziej miałby przekichane, bo od razu udowodniłby, że nie zna przepisów, bo na tym skrzyżowaniu mogłem go wyprzedzać.
Dlatego napisałem, ze potrzebowałbym świadka - wystarczyłoby, żeby świadczył, że wyprzedzałem, wtedy naturalnym jest, że gość musiał przyspieszyć, żeby mnie strzelić i wtedy to, że ja zmieniałem pas nie ma żadnego znaczenia, bo to on bez powodu zmienił prędkość, a nie miał prawa.
MaReK - Sro Paź 29, 2008 14:50 A ja mam inne pytanie, z innej beczki jesli moge. Mamy taka ulice na tarchominie http://mapy.google.pl/map...56&ie=UTF8&z=17 tutaj link do mapy. Ulica nazywa sie Leszczynowa i laczy sie z ul. Modlinska. Rownolegle do ul. Modlinskiej leci sobie taka mala uliczka, ktorej tutaj nawet nie ma nazwy. Ulica jest oznaczona przy wjezdzie znakiem ogranizcajacym predkosc do 30 km/h i znakiem ostrzegajacym o prograch zwalniajacych. I teraz jesli jade ulica Leszczynowa w kierunku ul. Modlinskiej, to owa uliczke mam z prawej strony. Przyjelo sie, ze kierowcy puszczaja tych z prawej strony a tamci im klaniaja sie po pas i dziekuja, ale... czy aby na pewno jest to ulica? Czy mimo, ze mam ich z prawej musze ich puszczac? Czy to ze wjazd na ta ulice zaczyna sie progiem - roznica poziomow (jakies 20cm) pomiedzy Leszczynowac a owa ulica. Ulica jest waska i dwa samochody obok siebie sie nie zmieszcza Czy w takim razie, spelnia kryteria jezdni? Bardzo mnie to ciekawi, a nie znalazlem podobnego rozwiazania w sieci Byc moze za slabo szukalem
Pozdrawiam, piter34 - Sro Paź 29, 2008 14:58
Gdzie ta droga prowadzi? To jest dojazd do czegoś? maciej - Sro Paź 29, 2008 15:02 A czy jest utwardzona? I czy prowadzi dokądś, czy tylko do posesji? Czy wcześniej na Leszczynowej lub na tej małej uliczce są jakiekolwiek znaki dotyczące pierwszeństwa?
Nie ma żadnego przepisu to regulującego.
Nie ma to żadnego znaczenia. Jedyne rzeczy, które powodują, że wyjeżdżając z "drogi" jesteś "włączajacym się do ruchu" to: 1. Droga jest drogą gruntową 2. Droga jest utwardzona, ale ma długość mniejszą niż 20m 3. Droga jest dojazdem do posesji 4. Droga nie jest drogą publiczną (oznaczona tabliczkami "Droga wewnętrzna" 5. Droga jest wyjazdem ze "Strefy zamieszkania" (też odpowiednie znaki) W innych przypadkach, gdy nie masz znaków określających pierwszeństwa zawsze musisz puścić tych z prawej. Pamiętaj jednak, że znak "Droga z pierwszeństwem przejazdu" skutkuje aż do jego odwołania, więc powtórzenie tego znaku nie musi stać przed każdym skrzyżowaniem. W tym przyadku ta droga nie jest "dojazdem do posesji" bo łączy się wg mapy jeszcze z dwiema ulicami, więc na moje to wyjeżdżający z niej mają pierwszeństwo. [ Dodano: Sro Paź 29, 2008 15:06 ]
A do tego jestem hobbistą.
MaReK - Sro Paź 29, 2008 15:15 Da droga prowadzi tam, gdzie widac ja na mapie
Nie ma zadnych znakow regulujacych. Nie ma znakow o drodze wewnetrznej. Ma wiecej niz 20 m. Mozna ja potraktowac jako dojazd do ulic na ktorych znajduja sie posesje, co niewiele zmienia Jedyne co ja odroznia od innej drogi, to szerokosc... jest wezsza od jednego pasa i nie jest na jednym poziomie z ul. Leszczynowa - jest wyzej.
Dodam, ze jesli ktos pusci kogos z prawej to dostaje podziekowania
A jesli nie pusci i twardo jedzie, to nikt nie ma pretensji i cierpliwie czeka. Niczym wjazd na rondo z ustapieniem pierwszenstwa
Nutruje mnei to odkad pierwszy raz tamtedy przejechalem
maciej - Sro Paź 29, 2008 15:19
Może to chodnik?
Jeśli nie to jest to droga publiczna i trzeba ustępować.
wild_weasel - Sro Paź 29, 2008 15:36 Dopiero wróciłem, więc zabiorę ponownie głos w dyskusji z opóźnieniem. Odniesienie do kazusu podanego przez macieja w pierwszym poście: Jeśli samochody ruszały po włączeniu się zielonego światła, to naturalne jest, że przyspieszały. Zatem kierowca miał pełne prawo przyspieszać, mimo tego, że wyprzedzałeś go z prawej strony (zresztą nieważne z której). Czy PoRD przewiduje obowiązek zaprzestania przyspieszania po ruszaniu spod zielonego światła w takiej sytuacji? Ponadto, jeśli są dwa pasy, to praktycznie bez przerwy ktoś kogoś wyprzedza - prawym bądź lewym pasem. Czy oznacza to, że jeśli np. jestem wyprzedzany przez samochód, który mknie prawym pasem, to absolutnie nie powinienem zwiększać prędkości, bo jestem wyprzedzany? W opisanej przez Ciebie sytuacji (moim zdaniem) kierowca Opla nie byłby winny nawet wówczas, gdyby przyspieszył nieprawdopodobnie dynamicznie, bo zauważywszy swój błąd (zbyt duży odstęp od pojazdu poprzedzającego i tamowanie ruchu) miał prawo naprawić go energicznym manewrem. Miałbyś rację, gdybyś wyprzedzał prawym pasem samochody jadące z względnie stałą prędkością, a przynajmniej w innej sytuacji, niż ruszanie spod świateł, kiedy to każdy stojący na nich samochód przyspiesza - bez względu na to, czy i po którym pasie jest wyprzedzany. Podsumowując, przyspieszanie podczas wyprzedzania - wykroczenie. Ale przyspieszanie ruszając ze świateł, mimo że jest się wyprzedzanym - nie jest wykroczeniem. Moim zdaniem
[ Dodano: Sro Paź 29, 2008 15:42 ] I dalej, sprowadzając problem do sytuacji absurdalnej: jeśli samochód ruszając spod świateł ma obowiązek powstrzymac sie od przyspieszania gdy jest wyprzedzany, to wszyscy myślący kierowcy powinni skorzystać czym prędzej z prawego pasa i wyprzedzać delikwenta, bo w takiej sytuacji nie ma prawa przyspieszać. Zatem: kierowca jedzie ze stałą prędkością i nie może przyspieszyć, bo jest wyprzedzany. A jest wyprzedzany, bo jedzie wolniej, gdyż nie zdążył odpowiednio dynamicznie ruszyć. I jeszcze dalej: jeśli kierowca pojazdu wyprzedzanego ma obowiązek powstrzymać się od przyspieszania gdy jest wyprzedzany, to czy po włączeniu się do ruchu, gdy jest wyprzedzany przez "sznur" innych pojazdów ma cały czas tamować ruch, gdyż przepisy uniemożliwiają mu osiągnięcie prędkości "przelotowej" przez obowiązek powstrzymania się od przyspieszania? W ten sposób, o ile tylko będzie ciągle wyprzedzany przez jadące szybciej samochody, nigdy nie osiągnie prędkości "przelotowej. Moim zdaniem
MaReK - Sro Paź 29, 2008 15:51 Hmm... a jaka to roznica czy on rusza ze swiatel, czy np. wyjezdza z obszaru zabudowanego. Jesli jest pojazdem wyprzedzanym, to nie powinien przyspieszac i utrudniac manerwu pojazdowi wyprzedzajacemu. Poza tym maciej jechal na zielonym, tylko ten Pan ruszyl pozniej... a gdyby tego swiatla nie bylo? To mnie gdy wyjezdzam z terenu zabudowanego i widze ze za mna jest sznur samochodow, ktos wyprzedza to mam przyspieszyc, zeby inni mogli jechac, a ja nie bede tamowal ruchu ?
Macka przypadek i opis ma sens, ale musialby zostac podparty swiadkami. Gdyby sie upierac to kazdy mialby racje i sprawa zakonczyla by sie w sadzie
No ale po co znak ograaniczajacy do 30 km/h i ostrzegajacych o prograch ?
[ Dodano: Sro Paź 29, 2008 15:53 ]
Dlatego na wiekszosci skrzyzowan przed i za nimi przez pewna dlugosc wystepuja pasy linii ciaglej
maciej - Sro Paź 29, 2008 17:38
A jakaś podstawa prawna? Bo podstawa mojej interpretacji jest Art. 24: "6. Kierującemu pojazdem wyprzedzanym zabrania się w czasie wyprzedzania i bezpośrednio po nim zwiększania prędkości." i nie ma od niego odwołań, a do tego ja nie piszę o tym, że powinien zaprzestać przyspieszania, bo jak sam napisałeś to "naturalne" i z tym się zgadzam, ale moim zdaniem ten artykuł można tu użyć, bo nastąpiła istotna zmiana w zachowaniu kierującego w czasie mojego manewru i to dokładnie w momencie, gdy zauważył mój manewr i tu kłania się dodatkowo Art. 4. Bo generalnie to Twój "absurdalny" przykład rozumiem, ale w tym przypadku facet przyspieszał, tylko sporo wolniej i tu nie było problemu, tylko, że w geście ewidentnej złej woli zmienił tempo przyspieszania, przez co w sopsób absolutnie świadomy złamał przepis o wyprzedzaniu. Gdyby przyspieszał równym tempie nie byłoby problemu i raczej tłumaczenie:
nie działa, bo zrobił to ewidentnie widząc mnie i mój włączony kierunkowskaz, a więc sygnał, że kończę wyprzedzanie i rozpoczynam zmianę pasa, a więc jestem już w 3 fazie manewru, przed nim, więc nie zachodzi jakakolwiek możliwość, niezauważenia mnie przez niego. Tutaj bez problemów mogę powołać się na przepis Art 4 PoRD: "Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania." Tu do momentu, gdy z włączonym wcześniej kierunkowskazem zacząłem zmianę pasa będącą zakończeniem manewru wyprzedzania nie miałem powodów spodziewać się gwałtownego przyspieszania, zwłaszcza, gdy wcześniej to przyspieszanie nie było tak żwawe, a więc tym bardziej mogłem spodziewać się, że kierowca Opla stosuje się do przepisu art. 24 dotyczącego wyprzedzania, bo z pewnością widział, że jest wyprzedzany. Gwałtowne przyspieszenie rozpoczęło się w momencie zauważenia mojego wyprzedzającego samochodu po prawej stronie już przed Oplem. Ja stosowałem się w tym czasie do wszelkich zaleceń Art. 24 i 22 (Wyprzedzanie i Zmiana pasa ruchu) - przy zmianie pasa nie było kwestii ustąpienia pierwszeństwa, gdyż mój manewr nie powodował istotnej zmiany w prędkości Opla, ba nawet nie spowodowałby zmiany w tempie jego przyspieszania, więc jak najbardziej mogłem spodziewać się zachowania zgodnego z Art. 4 i 24 PoRD, gdyż wcześniej kierowca Opla robił wszystko prawidłowo. Podsumowując - w świetle PoRD jedyne złamanie przepisu było po stronie Opla i tyle.
Chyba, że o czymś nie wiem, a jeśli nie wiem, to proszę mnie uświadomić...
wild_weasel - Sro Paź 29, 2008 18:01
Nie pisałem o terenie zabudowanym, tylko o włączaniu się do ruchu. Mam nadzieję, że po włączeniu się do ruchu, nawet jeśli jesteś wyprzedzany, nie jedziesz z prędkością constans=20km/h bo tyle miałeś w momencie włączenia się do ruchu, a prawo zabrania przyspieszać?
Podstawa prawna na przyspieszanie po zapaleniu się zielonego światła?  Obawiam się, że nie znajdę
Podsumowując - maciej ma absolutną rację oskarżając kierującego Oplem o złą wolę i zgadzam się z tym całkowicie. Jednak nie zgadzam się z poglądem, że znajdują tu zastosowanie przepisy dotyczące wyprzedzania. W mojej opinii ta szczególna sytuacja, jaką jest ruszanie spod świateł, wyłącza stosowanie przepisów o wyprzedzaniu - nie ex lege co prawda; ale wyprzedzając pojazdy przyspieszające nie można mieć pretensji do nich, że przyspieszają (zatem przyspieszanie zostało rozpoczęte przed manewrem wyprzedzania i brak podstaw do oczekiwania, że przyspieszanie to zostanie przerwane). Można by spróbować jedynie wykazać złą wolę kierowcy Opla, ale nie na zasadzie przyspieszania jako samochód wyprzedzany. On po prostu uniemożliwił Ci (nieudolnie usiłował) bezpiecznie zakończenie manewru i przez to sprowadził niebezpieczeństwo. De facto dlatego, że wyprzedzałeś go a on przyspieszył bardziej niż powinien. Podsumowując podsumowanie Zła wola kierującego Oplem - tak. Przyspieszanie ponad miarę podczas wyprzedzania - tak. Wykroczenie polegające na przyspieszaniu podczas wyprzedzania - nie.
[ Dodano: Sro Paź 29, 2008 18:03 ] maciej, wielki szacunek za prawnicze wywody i prawniczy sposób myślenia  (rozumiem, że wykształcenia prawniczego nie masz?). I za to, że Ci się chce
piter34 - Sro Paź 29, 2008 18:14
Ja tak z ciekawości zapytam jaka była 1 faza Twojego manewru wyprzedzania? 
[ Dodano: Sro Paź 29, 2008 18:18 ] W 3 fazie wyprzedzania musisz się upewnić, czy nie zajedziesz drogi wyprzedzanemu (bez względu na to co tamten wyczynia) maciej - Sro Paź 29, 2008 18:31
Podstawa wyłączenia działania art. 24.:D
Ale jak już napisałem - nie oczekiwałem zaprzestania przyspieszania, a jedynie utrzymanie ruchu "jednostajnie przyspieszonego".
Dzięki - takie małe hobby.
Na prawnika jestem za leniwy - nie chciałoby mi się czytać tych milionów stron kodeksów na studiach, ale jak coś mnie bezpośrednio dotyczy to jestem zawzięty - zaczęło się od walk z ubezpieczycielami i tak zostało - mam to po ojcu.
Zmiana pasa na prawy. Początkowo było to omijanie, ale potem przeszło w wyprzedzanie.
Nieprawda - nadal na podstawie art. 4 i art. 24 mam prawo oczekiwać, że wyprzedzany nie przyspieszy tuż po zakończeniu mojego manewru wyprzedzania, więc jeśli mam miejsce na zmianę pasa po wyprzedzaniu, to na podstawie art. 4 mam prawo oczekiwać, że skoro wyprzedziłem (czyli jestem już przed drugim autem), sam niezwolniłem i upewniłem się, że nic nie wjechało z lewego pasa (choć to byłoby nieustąpienie pierwszeństwa przy zmianie pasa z art. 22) to mogę bezpiecznie ten pas zmienić. Ewentualne zderzenie niebyłoby tu skutkiem mojej zmiany pasa, ale wcześniejszego złamania przepisu o wyprzedzaniu przez kierującego Oplem, tylko znów pozostaje kwestia świadków.
Oczywiście, gdyby gość przyspieszał szybciej, to ja bym hamował przed końcem mojego pasa, bo nie chciałoby mi się szukać świadków.
wild_weasel - Sro Paź 29, 2008 18:50 Art. 24 ust. 6 zakazuje "w czasie wyprzedzania i bezpośrednio po nim zwiększania prędkości". Co ze zwiększaniem prędkości rozpoczętym przed wyprzedzaniem? Czy należy przyspieszanie przerwać? Jeśli ktoś wyprzedza przyspieszający samochód, to musi chyba liczyć się z przyspieszeniem przyspieszania, albo innymi słowy ze zwiększeniem prędkości zwiększania prędkości
Nie wynika to z PoRD, a jedynie ze zdrowego rozsądku
A na poważnie - czy moje pytanie po cytowanym fragmencie ustawy wystarczająco dużo wątpliwości zasiało?
bambi - Sro Paź 29, 2008 19:02
maciej czyli jesteś instruktorem czy nie?
Brt - Sro Paź 29, 2008 19:04 nie nie jest zrobił/robi prawko na motocykle
bambi - Sro Paź 29, 2008 19:09
to ja zakładam nowy wątek apropos kategorii A, mam nadzieję że maciej się wypowie
piter34 - Sro Paź 29, 2008 21:57
Hmm... A gdybyś cały czas jechał tym prawym pasem, to też jest wyprzedzanie? Ja wiem, że w myśl ustawy PoRD odpowiedź brzmi TAK, ale zawsze ten manewr kojarzyłem z ciągiem czynności zmiana pasa -> faktyczne wyprzedzanie -> zmiana pasa.
desperado67 - Sro Paź 29, 2008 22:54 Po pierwsze pojazd wyprzedzany w tym wypadku opel nie ma prawa przyspieszać widząc inny pojazd ktury go wyprzedza,powinien umozliwić w miare płynny manewr wyprzedzającemy,po drugie gdy pas prawy sie konczy obowiazuje zasada prawej ręki,czyli pierwszeństwo było po twojej stronie.Zaś samo uniemożliwienie manewru wyprzedzania przez naciśniecie gazu(burak myślał że jedzie ferrari pewnie)jest bardzo poważnym wykroczeniem. MaReK - Sro Paź 29, 2008 23:28 Jak sobie dzisiaj jechalem do domu z pracy, to wlasciwie w kazdej sytuacji zajechania drogi, wciecia sie na moj pas bylem wyprzedzany i mialaby to byc moja wina
Wydaje mi sie, ze jesli udowodniono by (swiadkowkie), ze auto przyspieszylo uniemozliwiajac zmiane pasa i powodujac kolizje to jestem uratowany w innym przypadku bylaby to moja wina niestety 
Nie slyszalem o czyms takim. Zasady zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu reguluje art. 22.4 kodeksu drogowego Czytamy w nim, iż kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, oraz pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony. W sytuacji macieja opel jechał po swoim pasie, a maciej zmieniał go z prawego na jego. Jeśli jedziemy drogą z dwoma pasami ruchu w tym samym kierunku. Droga zwęża się do jednego pasa, a drugi jest wyłączony z ruchu, to nie wazne z ktorej strony on sie konczy, kierowca zmuszony do zmiany pasa ruchu musi ustąpić pierwszeństwa autu jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać. Inaczej ma się sprawa, gdy linia przerywana rozdzielająca dwa pasy ruchu się kończy, a jezdnia zwęża. W tym przypadku pierwszeństwo ma pojazd jadący przy prawej krawędzi jezdni zgodnie z zasadą ruchu prawostronnego. Kierowca auta po lewej powinien „schować” się za pojazdem jadącym przy prawym krawężniku. Pozdrowki, maniaq - Czw Paź 30, 2008 00:31 wy tu gadu gadu , a co z tym piwem
a serio, to wydaje mi sie to oczywiste, ze osoba wyprzedzana powinna umozliwić manewr wyprzedzania/ tylko tutaj pojawia sie problem zmiany pasa ruchu, ktore zaleznie od predkosci mozemy podpiac pod ten sam przepis, wjechalem przed kogos, bo jechalem szybciej, ktos nie wyhamowal potem i wjechal mi w kufer - czyja wina. w ktorym momencie jest zmiana pasa ruchu - czyli ustapienie temu co jest na swoim pasie, a w ktorym wyprzedzanie i osoba wyprzedzana powinna umozliwic dokonanie tego manewru. wyznacznikiem bedzie imho wtedy predkosc pojazdu 1 i 2 . a rozstrzygnieciem kultura na drodze, ze jak ktos sygnalizuje zamiar skretu na moj pas ruchu by mu to umozliwic niezaleznie czy mam ja czy on pierszenstwo tych co jezdza bez kierunkow po prostu nie znosze i nic na to nie poradze O_o
MaReK - Czw Paź 30, 2008 01:24 Jak bede jutro jechal do roboty, to zapytam o nasz przyklad patrol policji pilnujacy czy nikt nie jezdzi po pasie dla busow na modlinskiej ZObaczymy co mi powiedza;D
Tomi - Czw Paź 30, 2008 07:09
Pamiętam, że w czasach gdy chodziłem na Prawo Jazdy (dawno to było...), wkładano mi do głowy, że jeśli jest różnica poziomów, to nie jest to skrzyżowanie, a jedynie wyjazd. [ Dodano: Czw Paź 30, 2008 07:18 ]
I wszystko zależałoby od ilości i "jakości" świadków. Jednakże moim zdaniem jest to trochę nadinterpretacja przepisu o wyprzedzaniu. Gdyby doszło do stłuczki Policja sprawdzi czy trafił Cię centralnie (on był z tyłu ), czy tylko rogiem (wymusiłeś pierwszeństwo). Tyle moje doświadczenia z Policją.
[ Dodano: Czw Paź 30, 2008 07:26 ]
Wszystko zależy od tego, czy ktokolwiek uzna Twój manewr za wyprzedzanie, a nie tylko i wyłącznie za zmianę pasa ruchu. Nadinterpretacja moim zdaniem polega na tym, że przepis ten był stworzony z myślą o wyprzedzaniu na drodze jednojezdniowej, a nie o ruchu miejskim. Jeśli by tak było,to każdy jadący prawym pasem miałby pierwszeństwo, a fakt, że wyprzedzanie trwało 3 przecznice i odbywało się w korku nie miałoby znaczenia
maciej - Czw Paź 30, 2008 09:19 Jest jeszcze jedno ale.
Wyprzedzając pustym pasem miałem prędkość około 50 km/h, mieszcząc się na środkowy pas byłem już ewidentnie przed Oplem, więc żeby mnie trafić musiałby przyspieszyć powyżej prędkości przepisowej, ale na to oczywiście znów potrzeba świadów.
I dlatego właśnie lubię dowcip "Co to jest 5000 prawników na dnie morza?" - interpretacja, interpretacja, interpretacja... Ale tu nie ma wyłączeń, co jest w terenie zabudowanym, a co nie - byłem wyprzedzającym i już.
wild_weasel - Czw Paź 30, 2008 09:39
 
maciej, no niestety zakres zastosowania normy prawnej nie musi wynikać bezpośrednio ze wskazanego przepisu, ale także z całokształtu norm wywnioskowanych z innych przepisów Akurat tu mam podobne zdanie jak Tomi, tzn. zastosowanie tego przepisu w ruchu miejskim sprowadziło by nas do niedorzecznego toku myślenia
maciej - Czw Paź 30, 2008 09:59
Hehe... To jasne, ale znów dochodzimy do kwestii interpretacji i pewnie jakby mnie trafił, to jeśli gość by się wystraszył, to byłoby oświadczenie i po zawodach, a jakby był odważny, to by się w SN skończyło.
Muszę pogadać z kuzynką sędzią - tak z ciekawości jakby to zinterpretowała.
Dodatkowo pojawia się kolejne pytanie - jeśli zinterpretujemy, że to nie było wyprzedzanie tylko ja zmieniałem pas, to i tak można dyskutować - zmieniając pas mam obowiązek ustąpienia pierwszeństwa, czyli zaniechania manewru jeśli jego wykonanie spowodowałoby wymuszenie istotnej zmiany w prędkości lub kierunku innego pojazdu. Wjeżdżając przed Opla nie powiodowałem istotnej zmiany w jego prędkości lub kierunku jazdy, bo właśnie go wyprzedziłem, a skoro wyprzedziłem to miałem większą prędkość, więc wjeżdżając przed niego nic nie mogłem wymusić. Do tego jechałem z maksymalną przepisową prędkością, więc po raz kolejny mogę się powołać na art. 4, że nie mogłe się spodziewać, że gość nagle przyspieszy powyżej tej prędkości, żeby mi przylutować w kufer, bo jak wyprzedziłem 50 km/h, a on się dopiero rozpędzał, to mogłem zakładać, że zakończy rozpędzanie na prędkości 50 km/h, więc nie będzie mnie mógł dogonić i trafić, zwłaszcza, że samochód przed nim, a potem przede mną też rozpędził się do tych 50 km/h, więc nie istniała żadna przesłanka do rozpędzania się do wyższej prędkości, a ni tym bardziej przesłanka na podstawie której mogłem przypuszczać, że pan w Oplu tak zrobi...
W takiej interpretacji przyspieszanie w czasie mojej, wcześniej zasygnalizowanej i przygotowanej, zmiany pasa jest złamaniem artykułu 19, ust. 2 pkt. 1 dotyczącego prędkości: Art. 19 "2. Kierujący pojazdem jest obowiązany: 1) jechać z prędkością nieutrudniającą jazdy innym kierującym;" A gość zmienił prędkość dokładnie po to, żeby mi utrudnić...
wild_weasel - Czw Paź 30, 2008 10:17
Nie jest, gdyż: 1. przyspieszanie rozpoczął przed Twoim manewrem, a w trakcie Twojego manewru jedynie zwiększył jego dynamikę (co jest karygodne )
2. powstrzymanie się od przyspieszania utrudniłoby jazdę kierującym pojazdami znajdującymi się za nim, a nie tylko Tobie. Art. 22 ust. 4 w zw. z art. 2 pkt. 23 - zmianiając pas jesteś zobowiązany ustąpić pierwszeństwa, czyli m. in. nie spowodować istotnej zmiany prędkości innego pojazdu. Wykładnia językowa wskazywałaby na umożliwienie zachowania relatywnie stałej prędkości. Jednakże posiłkując się wykładnią funkcjonalną - moment, w którym znajdował się pojazd wyprzedzany (tj. ruszanie spod świateł) z definicji wyklucza utrzymanie relatywnie stałej prędkości, zatem nakaz umożliwienia zachowania relatywnie stałej prędkości byłby pozbawiony sensu, gdyż sprzeczny z istotą wykonywanego przez wyprzedzany pojazd manewru ruszania spod świateł. Biorąc pod uwagę jego sytuację, otrzymujemy nakaz umożliwienia zachowania stałego przyspieszenia. Musiałbyś udowodnić, że prawidłowo oceniłeś dynamikę jego przyspieszenia oraz to, że pojazd wyprzedzany zwiększył dynamikę swojego przyspieszania w sposób zagrażający bezpieczeństwu. Oczywistym dowodem na błąd i złą wolę kierującego Oplem jest fakt użycia przez niego klaksonu, zatem miał wystarczającą ilość czasu na zaprzestanie przyspieszania (do czego Ty go zmusiłeś) lub nawet hamowanie. Gdyby nie użył klaksonu, mógłby twierdzić, że nie zdążył przerwać przyspieszania i wpakował Ci się w kuper wskutek zbyt gwałtownego Twojego manewru. maciej - Czw Paź 30, 2008 10:38
Ech te prawnicze triki.
Wyciąłeś część o tym, że zmieniałem pasy utrzymując prawidłową, maksymalną dozwoloną prędkość, będąc już kilka metrów przed Oplem, więc nie mogłem się spodziewać, że będzie kontynuował przyspieszanie, ani tym bardziej, że zmieni jego dynamikę powyżej tej prędkości.
To dobre.
wild_weasel - Czw Paź 30, 2008 10:53
Co do Twojej prędkości nie mam zastrzeżeń
Natomiast: 1. Wyprzedzając (z dozwoloną prędkością ) powinieneś manewr przeprowadzić tak, aby nie utrudnić kierującemu wyprzedzanym pojazdem kontynuowania jego manewru, tj. przyspieszania po ruszaniu spod świateł.
2. W mojej opinii właśnie powinieneś się spodziewać, że wyprzedzając pojazd przyspieszający będzie on kontynuował przyspieszanie podczas Twojego manewru. Art. 24. pkt. 6 zabrania zwiększania prędkości w trakcie wyprzedzania. Należy rozstrzygnąć dylemat, czy: a) kierujący pojazdem wyprzedzanym ma obowiązek przerwać zwiększanie prędkości rozpoczęte przed Twoim manewrem wyprzedzania (bo wskazany przepis zakazuje przyspieszania), czy też b) kierujący pojazdem wyprzedzanym ma prawo kontynuować zwiększanie prędkości, bo jego manerw został rozpoczęty wcześniej, a jednocześnie nie ma podstaw do przyznania pierwszeństwa Twojemu manerwowi wyprzedzania nad jego manewrem przyspieszania. Co sądzisz? ezy - Czw Paź 30, 2008 11:22
tu związek nie jest dla mnie taki oczywisty. Nogą tego kalksonu nie wciskał
Mógł to robić symultanicznie tj ostro hamować i wciskać klakson. wild_weasel - Czw Paź 30, 2008 11:37 Chodzi mi o to, że czas potrzebny na wciśnięcie klaksonu nie jest szczególnie krótszy od czasu na wciśnięcie hamulca. Jeśli zdążył zatrąbić, to zdążył(by) także zahamować. A przynajmniej nacisnąć pedał hamulca
maciej - Czw Paź 30, 2008 11:40
Ale chodziło o przyspieszanie - zdjęcie nogi z gazu trwa krócej niż przełożenie ręki z kierownicy na klakson (w Astrze sygnał jest na środku kiery).
Problem od początku wątku jest taki, że gość ruszał ze świateł, a widząc mnie wyprzedzającego/zmieniającego pas umyślnie przyspieszał dużo bardziej niż wcześniej, gdy tylko ruszył ze świateł - chciał mnie zablokować, ale nie miał szans, bo jechałem szybiej (wyprzedzałem wolnym pasem, bo udało mi się płynnie wjechać na zielone podczas gdy pozostałe pasy dopiero ruszały po zmianie). Gdybym go zmusił do hamowania to byłaby ewidentna moja wina i nie założył bym tego wątku, albo miałby temat "Przepraszam pana w Astrze, dziś 7:15 na Żwirki i Wigury".
piter34 - Czw Paź 30, 2008 11:45
Jak to udowodnić, że widział?
[ Dodano: Czw Paź 30, 2008 11:46 ] Widział dopiero jak "zajeżdżałeś" mu drogę. maciej - Czw Paź 30, 2008 11:46
Raczej jak on udowodni, że nie widział, gdy już byłem 2-3 metry przed nim na sąsiednim pasie... Uderzenie na 100% byłoby w pas tylny, a nie w błotnik.
I dlatego przyspieszył? Skoro go minąłem to był wyprzedzany, a więc musiał przyspieszyć, żeby mnie trafić.
Tu powstaje inne pytanie - czyj manewr rozpoczą się wcześniej - jechałem wolnym prawym pasem i najpierw było to omijanie, które płynnie przeszło w wyprzedzanie - on ruszał, a ja utrzymywałem stałe tempo na swoim pasie.
I tak możemy do bólu. Literalnie nie mógł przyspieszać, rozsądkowo nie poninien był zwiększać tempa przyspieszania, gdy go wyprzedzałem, ani tym bardziej przyspieszać powyżej 50 km/h, szczególnie gdy byłem już przed nim i sygnalizowałem zamiar zmiany pasa (znów art. o prędkości nieutrudniającej poruszania się innym uczestnikom ruchu), bo oczywiście przyspieszać w równym tempie do 50 km/h mógł, bo ruszał ze świateł, a jak by było orzeczone to zależy tylko od świadków i humoru sądu, a dokładniej to jeśli sąd sam tak "ukulturalnia na drodze" to bym przegrał, a jeśli uważa, że kultura na drodze jest ważna, to bym wygrał.
wild_weasel - Czw Paź 30, 2008 11:57
Jeśli najpierw go omijałeś, to chyba w ogóle nie powinien był nawet ruszać z miejsca
Wystarczy, że jego słupek zasłonił mu Twój kierunkowskaz - i przy małych odległościach przy takich prędkościach, manewr Twój mógł być wystarczająco niespodziewany, żeby... bum!
maciej - Czw Paź 30, 2008 12:00
Szeroki ten słupek pamiętając jak duże kierunki z tyłu ma R600 i że ma dobrze widoczny kierunkek boczny.
Chyba, że ma z przodu dwa słupki.
[ Dodano: Czw Paź 30, 2008 12:21 ] Dobra niewielki dodatek - myślę, że jestem w stanie udowodnić złą wolę, a więc umyślne naruszenie art. o prędkości na podstawie fizyki z 6 klasy szkoły podstawowej. Wyliczenia oczywiście przybliżone: 100 km/h = 28 m/s Astra: - przyspieszenie 0-100 km/h około 14 sekund A wiec średnie przyspieszenie do 100 km/h to około 2 m/s^2 (znaczek ^ w jezyku informatycznym znaczy matematyczne "do potęgi") Zmieniając pas kończyłem wyprzedzanie, a więc z pewnością miałem większą prędkość niż Astra, ale dla uproszczenia załóżmy, że obie prędkości były równe 50 km/h. W tym momencie dzieliła nas odległość, wg mojej oceny, około 5 m, ale niech będzie, że 3 m... S=a*t^2/2 Czyli jeśli Astra utrzymywałaby nadal przyspieszenie jak przy sprincie 0-100 km/h dogonienie mnie zajęłoby conajmniej 1,7 sekundy, a czas reakcji (odpuszczenia gazu) to 0,3, niech będzie nawet 0,5 sekundy, a co się stało z pozostałą ponad sekundą?
Był czas na użycie sygnału dźwiękowego, a nie było czasu na zdjęcie nogi z gazu po to, by utrzymać maksymalną dozwoloną prędkość? Przedstawiłem bardzo skrajnie niekorzystne dla mnie założenia.
W mojej ocenie tam były ponad 3 sekund różnicy. Ale sędzia musiałby z zamiłowania być fizykiem/matematykiem.
wild_weasel - Czw Paź 30, 2008 15:22
Parę postów wyżej napisałem: Chodzi mi o to, że czas potrzebny na wciśnięcie klaksonu nie jest szczególnie krótszy od czasu na wciśnięcie hamulca. Jeśli zdążył zatrąbić, to zdążył(by) także zahamować. A przynajmniej nacisnąć pedał hamulca
Jak sięgasz po matematykę, to ja się poddaję
A na poważnie - ja nie kwestionuję stanu faktycznego, tzn. również uważam, że facet mógł zahamować, widział Cię, a jego zachowanie było niekulturalne i nieuprawnione, itd. Esencją mojej paplaniny jest kwestionowanie stanu prawnego, tzn. tego, ze dopatrujesz się w jego położeniu obowiązku ustąpienia pojazdowi wyprzedzjącemu (w skrócie). Według mnie kierujący pojazdem wyprzedzanym ma prawo kontynuować zwiększanie prędkości, bo jego manerw został rozpoczęty wcześniej, a jednocześnie nie ma podstaw do przyznania pierwszeństwa Twojemu manerwowi wyprzedzania nad jego manewrem przyspieszania (jak napisałem powyżej). Podsumowując, bo zbliżam się do limesu wytrzymałości
Nie, kierujący Oplem nie powinien przestać przyspieszać, bo mimo że był wyprzedzany, nie ma tu (wg mnie) zastosowania przepis art. 14 ust. 6. Tak, miał możliwość i obowiązek "odpuścić", aby nie wjechać Ci w kuper. Ergo, obowiązek jego zachowania się w określony sposób wynika nie z tego, że powinien Ci ustąpić, bo miałeś pierwszeństwo, tylko z tego, że mógł i powinien zapobiec powstaniu niebezpiecznej sytuacji na drodze. Ty swoim manewrem zmusiłeś go do określonej reakcji. I teraz: a) mógł nie dopuścić do kolizji i zrobił to - tak było w opisywanym przez Ciebie kazusie
b) hipotetycznie nawet gdyby chciał, nie było możliwości zapobiec kolizji, zatem nie mógł prawidłowo zareagować na Twój manewr, którego nie powinieneś był wykonać. Co prawda doprowadził do kolizji on, ale tylko pośrednio, bo nie mógł jej uniknąć wskutek Twojego działania. Innymi słowy, dlatego należy stwierdzić istnienie związku przyczynowego między Twoim manewrem a kolizją (której nie było), bo bez względu na jego zachowanie (hamowanie lub też nie) kolizja i tak by nastąpiła. c) również hipoteteycznie mógł nie dopuścić do kolizji, ale tego nie zrobił (nie zdjął nogi z gazu, nei hamował) - wina jego, ciężar dowodu po Twojej stronie. Koniec hipotezy
Odnosząc się do Twojego kazusu: Jeśli ktoś zachowa się w taki sposób jak Ty, ale zmieści się, a jedynie kierowca za nim poczuje się oburzony i użyje klaksonu - nie ma sprawy, wykroczenia nie było. Ale jeśli kierowca zmieniający pas się nie zmieści i dojdzie do kolizji - wówczas winę ponosi kierowca zmieniający pas - wytłumaczenie powyżej. Chyba że zdoła udowodnić złą wolę kierującego pojazdem wyprzedzanym i na tyle istotne zwięszkenie dynamiki przyspieszania, że między tym zwiększeniem dynamiki a kolizją będzie zachodził adekwatny związek przyczynowy. Czyli nawet w opisanej przez Ciebie sytuacji nie można oczekiwać, że wina będzie leżała po stronie kierującego Oplem (jak to zasugerowałeś w pierwszym poście). maciej - Czw Paź 30, 2008 15:55
I znów odnosisz się do zupełnie innej sytuacji, niż ta którą opisałem. Nikogo nie zmuszałem do hamowania, ani nawet do zredukowania tempa przyspieszania (przypominam po raz kolejny - wyprzedzałem, a więc jechałem SPORO SZYBCIEJ), a jedynie oczekiwałem nie zwiększania tempa przyspieszania - można to potraktować jako rozszerzenie zakazu przyspieszania w czasie wyprzedzania). A Ty znów o hamowaniu, nieodnosząc się jeszcze do argumentów dotyczących przyspieszania powyżej 50 km/h i art. 4 - stosując tak wybiórczą interpretację udowodnić można wszystko... Tak to się nie dogadamy.
No i tu się zgadzam, ale tylko częściowo - napisałem przecież, że musiałbym mieć świadka/świadków, żeby to udowodnić, ale nie byłoby to takie trudne - wystarczyłoby zeznanie, że go najpierw wyprzedziłem (a więc miał mniejsza prędkości) i po wjechaniu przedniego nie przestał przyspieszać.
A poza tym literalnie złamał art. 24 i 19 - tego nie da się ukryć, a ja literalnie nie złamałem ŻADNEGO przepisu.
[ Dodano: Czw Paź 30, 2008 18:01 ] A tak wogóle to stojąc 55 minut w korku z pracy miałem czas trochę pomyśleć i stwierdzam, że jednak "5000 prawników na dnie morza to naprawdę DOBRY POCZĄTEK" i żeby być prawnikiem trzeba umieć zrealtywizować zawsze i wszystko.
Domyślam się, że mało kto dotwrwał do tego punktu tego wątku, ale jako "ściślak" fascynuję się jak "humaniści" potrafią "odwrócić kota ogonem"...
Jestem umysłem ścisłym w opisanej sytuacji dokładnie zastosowałem art. 2, 4, 19, 22 i 24 PoRD po czym przychodzi prawnik i mówi, że mimo literalnego wykonania powyższych przepisów to w sumie ja byłbym winny i musiałbym udowodnić, że "nie jestem wielbłądem".
Otóż: - nieprawdą jest, że wyprzedzałem mimo, że wykonałem manewr dokładnie opisany a artykule 2 PoRD, bo "byłem w terenie zabudowanym, a drugi pojazd ruszał ze świateł" (w PoRD nie ma takich wyłączeń) - przyspieszanie jest manewrem, który jak się już zacznie to nie trzeba przerywać nawet jeśli łamie się inne przepisy PoRD (ciekawe, czy taka interpretacja dotyczy też przepisów o dopuszczalnej prędkości maksymalnej)
- jeśli rozpocznę wyprzedzanie przyspieszającego samochodu to już nie jest wyprzedzanie, a nawet jeśli jest to przepisy dotyczące wyprzedzania stosuje się wybiórczo (bo wyprzedzanego przyspieszającego nie dotyczy przepis zakazujący przyspieszania w trakcie wyprzedzania) - jeśli ktoś zaczął przyspieszać, to nie można od niego oczekiwać, że zastosuje się do art. 22 PoRD zabraniającego przyspieszania, gdy ktoś inny wyprzedza i tuż po zakończeniu takiego wyprzedzania (w PoRD nie ma takiego wyłączenia) - nie mogę stosować art. 4 PoRD licząc, że po wyprzedzeniu z maksymalną przepisową prędkością pojazd wyprzedzany: a) nie złamie przepisu zabraniającego mu przyspieszania w trakcie wyprzedzania b) przepisu o maksymalnej dozwolonej prędkości c) przepisu mówiącego, że należy utrzymać prędkość nie przeszkadzającą innym kierowcom - byłbym winien nieustąpienia pierwszeństwa mimo, że definicja z art. 2 nijak nie pasuje, bo mówi o "spowodowaniu istotnej zmiany prędkości", a w tym przypadku to właśnie "istotna zmiana prędkości" przez drugą stronę byłaby własnie przyczyną zdarzenia Gdyby to się stało naprawdę i Policja orzekłaby moją winę to odwoływałbym się aż do SN dla samej przyjemości dostania tak nielogicznego orzeczenia.
[ Dodano: Czw Paź 30, 2008 18:23 ]
Hehe... Masz rację Tomi.
D\Początek definicji skrzyżowania z PoRD: skrzyżowanie – przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia Czyli prawdopodobnie tego miejsca nie traktuje się jako skrzyżowanie.
Brt - Czw Paź 30, 2008 21:52 ale macie zdrowie żeby tak pisać ja nie mam siły juz czytać
maciej - Pią Paź 31, 2008 07:55 Hehe... Zawsze bawią mnie dyskusje z prawnikami, gdy okazuje się, że to co dla normalnego człowieka jest zapisane, może i głupio, ale jasno i jest oczywiste, dla prawnika wcale nie... I nigdy nie dostaję jasnej odpowiedzi z wskazaniem ustawy/artykułu/rozporządzenia, które zawiera wszelkiego rodzaju wyłączenia/zmiany/zasady zdrowego rozsądku, na które taki dyskutant się powołuje.
Bo czarne jest niebieskie, tylko źle oświetlone, a białe to prześwietlony żółty, a tak wogóle to moj zdrowy rozsądek jest "mojszy" i już.
MaReK - Pią Paź 31, 2008 10:35 Ja tam lubie czytac posty macieja
Dziekuje wszystkim za odpowiedzi
Brt - Pią Paź 31, 2008 11:13 ja też lubię i podziwiam za wytrwałość i upór, bo ja takowych nie mam
Viniu - Pią Paź 31, 2008 11:47
Ich interpretacje sa czasami tak karkołomne, że tzw. "szaraczka" wprawiaja w osłupienie
wild_weasel - Pią Paź 31, 2008 23:18 Jestem poza domem, więc polemizuję nieregularnie
maciej, na początku zaznaczę, że zgadzam się z Twoim manewrem, był bezpieczny, jest często stosowany w praktyce, a klakson i ewentualne zagrożenie na drodze wynikały wyłącznie z urażonej ambicji kierującego Oplem. Jasne? Jestem po twojej stronie.
Ale na sytuację prawną mam odmienny punkt widzenia
Podpunkty b i c były hipotetyczne, zaznaczyłem to.
A teraz odpowiem na Twoje kontrprawnicze argumenty
Nie zgadzam się i tak nie twierdziłem. Musiałbyś obliczyć (ja się nie podejmuję), czy do uderzenia w Ciebie gość musiałby przekroczyć prędkość maksymalną
Zdanie pierwsze - nieprawda. To jest wyprzedzanie. Zdanie drugie - półprawda tzn. nie stosujemy wybiórczo, ale wobec sprzeczności obowiązków nieprzyspieszania podczas wyprzedzania oraz przyspieszania podczas ruszania ważniejszy jest obowiązek powstały wcześniej. Czyli - wyprzedzasz przyspieszającego: ma prawo przyspieszać. Wyprzedzasz pojazd, który w trakcie Twojego manewru zaczyna przyspieszać - popełnia on wykroczenie.
Z uwagi na fakt, że większość przepisów PoRD odnosi się do pojazdów będących w ruchu jednostajnie drogowym zastosowanie tego przepisu w brzmieniu literalnym jest pozbawione sensu - jaka jest istotna zmiana prędkości dla 20km/h? Istotne dla samochodu przyspieszającego jest przerwanie przyspieszania, szczególnie w zakresie niskich prędkości.
Dokładnie tak, jak napisałeś. Przyczynę wyłączenia mimo braku wskazania wprost w przepisie podałem powyżej. Nie mam ustawy pod ręką, więc polemizuję z głowy, czyli z niczego
No nie wygłupiaj się, zazwyczaj ustawy są pisane nie dla zwykłych ludzi, a dla prawników właśnie! Zwykły człowiek nie powinien nic zrozumieć, tylko pójść po pomoc do prawnika
Poczytaj orzeczenia SN - zazwyczaj o wszystkim przesądza klauzula generalna czy inne pojęcie niedookreślone, którego wykładnię dany sąd przedstawia w dany sposób - a inne inaczej. Na tym m.in. polega rola sądu i prawników - wyinterpretować ze stu przepisów jedną normę. Gramy dalej?
Kurczę, na jakimś zlocie muszę z Tobą piwko wypić i damy sobie intelektualnie po razie w twarz
maniaq - Sob Lis 01, 2008 00:12 no teraz gmatwamy sprawe , tak jak napisalem kilka stron wczesniej , imho wszystko sie sprowadza do predkosci i momentu rozpoczecia manewru. 1.) to co bylo u macieja, byl mial wieksza predkosc w momencie rozpoczecia manewru i sygnalizowal zamiar wyprzedzania, osoba wyprzedzna powinna powstrzymac sie od zmiany tempa jazdy, czyli tutaj nie przyspieszac ponad to co czynil 2.) mial predkosc podobna lub mniejsza i wjechal przed pojazd jadacy swoim pasem, co podpadaloby mi pod wymusznie jest jeszcze 3 kategoria 3.) jechal szybciej ale jednostajnie i wjechal przed osobe przyspieszjaca .... i tu teraz znaczenie by mialo kiedy zmienil pas, czy byl juz przed tym autem jak w niego wjechal ciagle przyspieszajacy jednostajnie pojazd na swoim pasie - czyli czy zostal uderzony w tyl centralnie lub np zachaczony w jeden "rog" tylko etraz takie wjezdzanie jak to maciej napsial ma ambicjonalny podtekst facet nie chcial dac sie wyprzedzic wiec przyspieszyl bardziej - jak to mu udowodnic ? zajechal mi ktos droge ze nei wychamowalem ale uderzylem go w tyl ... swiadkowie i konkretna sytuacja, bo zawsze okolicznosci moga sie roznic wild_weasel - Sob Lis 01, 2008 00:25 No właśnie, gość z Opla poczuł się urażony i leczył ambicję klaksonem i przyspieszaniem, ale (z tego co zrozumiałem) i tak nie dałby rady dopaść macieja w momencie w miarę uprawdopodabniającym wymuszenie pierwszeństwa.
I właśnie dlatego twierdzę, że mimo iż faktycznie i obiektywnie z subiektywnych słów kolegi nie doszło do wymuszenia pierwszeństwa, udowodnienie tego byłoby prawie niemożliwe... Zatem uważam, że mimo iż maciej nie wymusił pierwszeństwa, praktyczny brak udowodnienia tego stawiałby go na straconej pozycji. I dlatego odradzam takie przeciwdziałanie ukulturniającym
Dzięki, maniaq, za oddanie sensu sporu
maciej - Sob Lis 01, 2008 18:41
hehe... No właśnie - nie jestem prawnikiem.
I to jest absurd naszych czasów.
W tej sprawnie już chyba nie, ale w jakieś innej...
Z przyjemniścią.
I dlatego ciągle myślę o małej kamerce (a raczej dwóch) w krótkiej pętli (np. 15 minut), żeby móc ciągle filmować i okolicę i w razie czego mieć dowód.
|
