piter34 - Wto Gru 02, 2008 11:51 Temat postu: [PoRD] Zawracanie na drodze z pierwszeństwem przejazdu Hej, Takie coś mnie zaintrygowało: http://www.grupa33.jgora.pl/Article126.phtml Początek manewru zawracania: 
...w trakcie... 
...bum 
Kto ma pierwszeństwo i z jakich przepisów to wynika? Mnie przekonuje interpretacja znaku A-7 (ustąp pierwszeństwa) Rozporządzenie z 2002 roku Znak A-7 "ustąp pierwszeństwa" ostrzega o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem. Znak A-7 znajdujący się w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni, przed którą został umieszczony Czyli pierwszeństwo ma czerwony. Z kolei:
Źródło: Motofakty Nie mogę znaleźć tekstu ustawy/rozporządzenia. Cherman - Sro Gru 03, 2008 13:21 Może źle bym się zachował, ale na miejscu czerwonego jechałbym tak jakbym miał pierwszeństwo. Zauważcie, że żółty ma czerwonego z prawej strony, więc musi mu ustąpić... prawda? kasjopea - Sro Gru 03, 2008 13:45
walkie - Sro Gru 03, 2008 13:48 Wykonując manewr, w miejscu zdarzenia autko zawracające jest juz na drodze z pierwszeństwem. Jeśli ktoś stoi na drodze podporządkowanej a na głównej nie ma zakazu zawracania to musi liczyć się z tym, że jakieś auto zawróci. Ja codziennie wykonuję taki manewr wracając z pracy. Inna sprawa, że są takie korki że ja się muszę wciskać. 
piter34 - Sro Gru 03, 2008 13:49 Odpowiedź jest prosta i była już zawarta w pierwszym poście (dopiero później się zorientowałem). Pierwszeństwo ma żółty, bo znajduje się cały czas na drodze z pierwszeństwem przejazdu. Czerwony ma znak ustąp, który dotyczy skrzyżowania z drogą z pierwszeństwem przejazdu. Znak A-7 dotyczy najbliższej jezdni tylko wtedy, gdy jest ustawiony w obrębie skrzyżowania. Tutaj jest przed skrzyżowaniem. Ta sytuacja jest na tyle dziwna, że gdyby żółty przyjechał z prawej strony, z drogi podporządkowanej i znalazł się na środku chcąc skręcić w lewo, to pierwszeństwa by nie miał... Z drugiej strony czerwony tak naprawdę nie wie skąd nadjechał żółty i dlatego sytuacja jest bardzo dziwna i moim zdaniem wymaga uporządkowania w PoRD. Majkel_ZR - Sro Gru 03, 2008 16:04
ta zasada tyczy skrzyżowań równorzędnych gdzie nie ma znaków. maciej - Sro Gru 03, 2008 16:18
Albo dróg równorzędnych, nawet jeśli skrzyżowanie nie jest równorzędne. W tym przypadku jest pewien problem interpretacyjny, bo niby skąd kierowca żółtego pojazdu ma wiedzieć, że czerwony nadjechał z drogi głównej i zawraca, a nie jedzie z podporządkowanej. Bo jeśli nadjechałby z podporządkowanej, to wtedy żółty ma pierwszeństwo.
No właśnie... W tym przypadku skłaniałbym się do dość karkołomnej intrepretacji, że mamy następuje dwukrotna zmiana kierunku jazdy w lewo przy czym za pierwszym razem jest to zmiana z drogi z pierwszeństwem przejazdu drogę na podporządkowaną, a za drugim razem z drogi podporządkowanej na droge z pierwszeństwem i w momencie zderzenia mamy dwa auta jadące drogą podporządkowaną w przeciwnych kierunkach, z których jeden skręca w lewo i sprawa jasna. W praktyce taka sytuacja ma miejsce na skrzyżowaniu Al. Wilanowskiej z Dolinką Służewiecka w Warszawie - nie da się ocenić czy pojazd zawraca w Dolince, czy wyjeżdża z boku z Al. Wilanowskiej. Zwyczajowo uznaje się, że skręcający w lewo powinien ustąpić pierwszeństwa. piter34 - Sro Gru 03, 2008 17:16
...i ja też bym ustąpił, ale takie sytuacje jak opisana tutaj są idealne do wymuszania odszkodowań maciej - Sro Gru 03, 2008 17:21 Tak, choć ta jest na tyle dyskusyjna, że ja bym nie ryzykował. 
Moim zdaniem jest odcinek "prosty" i to jest już jazda po drodze podporządkowanej. Gdyby pasy ruchu nie były rozdzielone lub zawracający trzymał się cały czas lewej krawędzi, jak to się da zrobić na niektórych skrzyżowaniach, gdy wysepka stanowiąca rozdział pasów ruchu jest trochę bardziej oddalona od torów jazdy drogą podporządkowaną, to wtedy ewidentnie byłoby widać, że jest to zawracanie. Natomiast tu nie ma tego, więc uznałbym, że jednak zawracajacy wjeżdża się na drogę podporządkowaną, a potem się z niej zjeżdża i są to dwa oddzielne manewry. Dowodem na to może być to, że de facto wykonuje się dwa różne fizyczne zakręty. wild_weasel - Sro Gru 03, 2008 20:02 Dawno, dawno temu, uczono mnie na kursie, że zawracający na skrzyżowaniu (bez wyznaczonego pasa do zawracania) musi ustąpić wszystkim: jadącym prosto, w lewo, na ukos, babciom z siatami i gołębiom pocztowym 
Zawracanie jest manewrem na tyle rzadkim, że bezpieczniej dla wszystkich użytkowników ruchu jest "pozbawić" zawracającego pierwszeństwa wobec każdego. Ale przepisu nie podam, jedynie jak przez mgłę słowa instruktora
[ Dodano: Sro Gru 03, 2008 20:04 ]
 W przeciwnym razie sytuacje pojazdu czerwonego zależałaby od tego, skąd przyjechał żółty, czyli kierujący pojazdem czerwonym nie mógłby ustalić kto ma pierwszeństwo. Wydaje mi się, że praktyka wskazuje kierunek interpretacji przepisu - tak jak podał maciej.
piter34 - Sro Gru 03, 2008 21:06
Dla mnie zdroworozsądkowo też to tak wygląda, ale PoRD twierdzi inaczej... 
maciej - Czw Gru 04, 2008 11:09
Ale w którym miejscu? Dla mnie w pozycji 2 żółte auto znajduje się "w obrębie skrzyżowania na drodze podporządkowanej" i już - wszystko zgodnie z PoRD. Napisałem, że w sytuacji, gdy nie ma tego pasa rozdzielającego albo zawraca się "pod prąd" to rzeczywiście cały czas jest się na drodze z pierwszeństwem, ale tu, gdzie masz odcinek, na którym jedziesz praktycznie na wprost drogą podporządkowaną sytuacja jest inna. piter34 - Czw Gru 04, 2008 12:24
Już pisałem. Pojazd czerwony ma znak A-7, a żółty porusza się cały czas po drodze z pierwszeństwem przejazdu. On nigdy z niej nie zjechał. To na środku to nie jest droga podporządkowana. Poza tym w tym akcie prawnym, o którym pisałem na początku, jest to jaśniej napisane.
Chyba chciałeś napisać "czerwony"
maciej - Czw Gru 04, 2008 12:38
Jak będę miał chwilę to spojrzę w to rozporządzenie, ale wydaje mi się, że nie jest tak do końca, bo z koleji znak D-1 dotyczy drogi i ta droga dla mnie idzie w kierunku N-S, pojazd żółty na rysunku 2 nie znajduje się na żadnej z jezdni drogi z pierwszeństwem przejazdu N-S lecz znajduje się ewidentnie na jezdni drogi podporządkowanej W-E, bo zarówno znak A-7, jak i D-1 dotyczą jezdni dróg W-E oraz N-S całego skrzyżowania. Moim zdaniem samochód żółty zjechał z drogi oznaczonej znakiem D-1 i to jest w tym przyapdku fragment drogi podporządkowanej.
Oczywiście masz rację - powinno być "skąd kierowca czerwonego ma widzieć skąd auto żółte wjechało na skrzyżowanie".
Mam dziwne wrażenie, że "pismak" jest "gupi" i "siem nie zna" - piszę, że do 1997, a potem od 2005, a przez te 8 lat wogóle nie wolno było zawracać, czy co? piter34 - Czw Gru 04, 2008 13:50
No dobrze, ale on nigdzie nie ma/nie miał po drodze znaku A-7 i dodatkowo widzi taki znak po drugiej stronie jezdni i wie, że ten znak obowiązuje czerwonego. W związku z tym żółty, który nadjechał z drogi głównej niejako "wie", że to ON ma pierwszeństwo.
Też mnie to męczy, bo jeśli faktycznie gdzieś to jest zapisane, to chciałbym to widzieć czarno na białym. maciej - Czw Gru 04, 2008 14:17
Ale on ZJECHAŁ z drogi oznaczonej znakami D-1!!! Znajduje się na jezdni PROSTOPADŁEJ do drogi oznaczonej D-1 i nie jest w obszarze przecinania się kierunków ruchu - znajduje się pomiędzy pasami drogi oznaxzonej D-1 na innej drodze oznaczonej A-7. Próbowałem coś wywnioskować z PoRD: Definicje 1) droga – wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów szynowych znajdującym się w obrębie tego pasa, przeznaczony do ruchu lub postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt; 6) jezdnia – część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów; określenie to nie dotyczy torowisk wydzielonych z jezdni; 7) pas ruchu – każdy z podłużnych pasów jezdni wystarczający do ruchu jednego rzędu pojazdów wielośladowych, oznaczony lub nieoznaczony znakami drogowymi; 10) skrzyżowanie – przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia; określenie to nie dotyczy przecięcia, połączenia lub rozwidlenia drogi twardej z drogą gruntową lub stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze; Oddział 4 Zmiana kierunku jazdy lub pasa ruchu Art. 22. 1. Kierujący pojazdem może zmienić kierunek jazdy lub zajmowany pas ruchu tylko z zachowaniem szczególnej ostrożności. 2. Kierujący pojazdem jest obowiązany zbliżyć się: 1) do prawej krawędzi jezdni – jeżeli zamierza skręcić w prawo; 2) do środka jezdni lub na jezdni o ruchu jednokierunkowym do lewej jej krawędzi – jeżeli zamierza skręcić w lewo. 3. Przepisu ust. 2 nie stosuje się, jeżeli wymiary pojazdu uniemożliwiają skręcenie zgodnie z zasadą określoną w tym przepisie lub dopuszczalna jest jazda wyłącznie w jednym kierunku. 4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, oraz pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony. 5. Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru. 6. Zabrania się zawracania: 1) w tunelu, na moście, wiadukcie lub drodze jednokierunkowej; 2) na autostradzie; 3) na drodze ekspresowej, z wyjątkiem skrzyżowania lub miejsca do tego przeznaczonego; 4) w warunkach, w których mogłoby to zagrozić bezpieczeństwu ruchu na drodze lub ruch ten utrudnić. Oddział 7 Przecinanie się kierunków ruchu Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo – także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo. 2. Przepisu ust. 1 nie stosuje się do pojazdu szynowego, który ma pierwszeństwo w stosunku do innych pojazdów, bez względu na to, z której strony nadjeżdża. 3. Przepisy ust. 1 i 2 stosuje się również w razie przecinania się kierunków ruchu poza skrzyżowaniem. 4. Kierującemu pojazdem zabrania się: 1) wjeżdżania na skrzyżowanie, jeżeli na skrzyżowaniu lub za nim nie ma miejsca do kontynuowania jazdy; 2) rozdzielania kolumny pieszych. i jak na razie dochodzę do wniosku, że pojazd żólty na rysunku 2 jest na PASIE RUCHU drogi PODPORZĄDKOWANEJ i nie ma nic wspólnego z pasami ruchu drogi z pierwszeństwem przejazdu, ale muszę jeszcze usiąść do rozporządzenia o znakach i sygnałach drogowych.
W PoRD słowo zawracanie wystepuje 1 raz i dotyczy zakazu zawracania w tunelach i na mostach. Jak będę miał chwilę, to poszukam w ISIPie zmian w PoRD i Rozp. o Znakach i Sygnałach z 1997 i 2005 roku, piter34 - Czw Gru 04, 2008 15:35
Który przepis obliguje go do ustąpienia pierwszeństwa?
Zółty nie zbliża się do skrzyżowania. On już jest na nim, prawda? Nie możemy przecież rozpatrywać tego jak kilka skrzyżowań, bo wtedy to byłyby na środku (w obrębie skrzyżowania) ustawione dodatkowe znaki A-7. maciej - Czw Gru 04, 2008 16:16 MaReKKKK.... Zadzwoń na Waliców.
piter34 - Czw Gru 04, 2008 16:21
...i nagraj rozmowę
maciej - Pią Gru 05, 2008 09:44 Znalazłem różnicę między PoRD z roku 1983, a z roku 1997 - w starszym w Oddziale 4 jest jasny przepis: Art. 18 4. Kierujący pojazdem zawracając zobowiązany jest ustapić pierwszeństwa również pojazdom wyjeżdżającym z drogi podporządkowanej. W PoRD z 1997 roku jest to art. 22 i nie ma już tego punktu. Natomiast w 2005 roku nie było żadnych zmian PoRD, natomiast został wydany tekst jednolity ustawy z 1997 i może redaktorek przeczytał sobie nagłówek i nie sprawdził dokładnie z którego roku jest ustawa, a tylko z którego roku jest tekst jednolity. A teraz zaczynam szukać przepisów Konwencji Wiedeńskiej. 
Warto przeczytać, bo Konwencja Wiedeńska jest aktem nadrzędnym nad naszym PoRDem... http://pl.wikipedia.org/w..._ruchu_drogowym A wracając do głónego wątku to: Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o: 1. drodze z pierwszeństwem - rozumie się przez to drogę oznakowaną jako droga z pierwszeństwem, na której kierujący zbliżający się do skrzyżowania ma pierwszeństwo w stosunku do kierujących zbliżających się do skrzyżowania drogą oznakowaną jako podporządkowana; 2. drodze podporządkowanej - rozumie się przez to drogę oznakowaną jako droga podporządkowana, na której kierujący zbliżający się do skrzyżowania jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa kierującym zbliżającym się do skrzyżowania drogą oznakowaną jako droga z pierwszeństwem; I tu znów mamy problem, bo pierwszeństwo ma kierowca zbliżający się do skrzyżowania, a nie znajdujący się na skrzyżowaniu,a do tego znajdujący się na skrzyżowaniu w obrębie jezdni drogi podporządkowanej, jeśli uznamy, ze znak A-7 dotyczy całego skrzyżowania, a moim zdaniem tak jest. I argument, że kierowca żółtego auta widzi znak A-7 obowiązujący auto czerwone jest średnio sensowny, bo widział też znak A-7 obowiązujący drogę, na której jezdnię właśnie wjechał, a do tego widział znak D-1 na swojej drodze, więc mógł domniemywać, że droga poprzeczna jest podporządkowana. Moim zdaniem w tym przypadku, gdy nie ma wątpliwości co do tego, że jezdnia poprzeczna na której stoi samochów żółty nie należy do drogi z pierwszeństwem przejazdu, ma on w tym momencie takie same prawa jak samochód czerwony, a więc musi ustąpić autu jadącemu na wprost z przeciwka w momencie, gdy on skręca w lewo. piter34 - Pią Gru 05, 2008 11:52
Czyli żółty.
Widzisz... moim zdaniem on nie wjechał na żadną jezdnię drogi podporządkowanej, lecz znajduje się po prostu na skrzyżowaniu. Obszar tam na środku należy do "przecięcia się dróg", czyli właśnie do skrzyżowania. O pierwszeństwie decydują znaku ustawione PRZED skrzyżowaniem. maciej - Pią Gru 05, 2008 12:10
Moim zdaniem wjechał i tu mamy problem.
piter34 - Pią Gru 05, 2008 12:56 Moim zdaniem skrzyżowanie to jest "ziemia niczyja".
|
