Zobacz temat - [L-Series 2.0,freel] Złe paliwo :(
 
Forum Klubu ROVERki.pl

Inne (np. Polonez 1.4, MG Maestro, Rover SD1 itp.) - [L-Series 2.0,freel] Złe paliwo :(

win32 - Sob Gru 19, 2009 01:43
Temat postu: [L-Series 2.0,freel] Złe paliwo :(
Otóż dzisiaj padłem ofiarą badziewnego paliwa :/ . Rzecz taka była że bolid zalany w poniedziałek (szczęśliwie zostało tylko niecałe pół baku) do dzisiaj jeżdził bez żadnych problemów. Odpala bez marudzenia itp. Dzisiaj( w nocy było z -12) jadę sobie wesoło , i zaczyna się dławić , gaz w podłodze a obroty spadają nie ma mocy. Dociągnięcie do odcinki na neutralu jest niemożliwe , siada przy 3K RPM i faluje...

Przy depnięciu wyrzucał na czarno 'buchem' , na sprawcę naprowadził mnie 'świeczkowy' czyli parafinowy zapach.

Dojechałem do stacji benzynowej , zgasiłem Kupiłem taki komponent STP ( KLIK )do diesla , zalałem, poczekałem kilka minut , i wszystko wróciło do normy. Cały wieczór jeździł bardzo ładnie bez żadnych problemów.

Pytanie moje jest takie. Czy oprócz wypalenia reszty tej badziewnej ropy (szlag akurat na te największe mrozy w weekend musiało się trafić) , coś jeszcze należało by zrobić ? dolać coś innego czy wystarczy zalać lepszą i 'zimową' ropą ? . Ta co jest teraz w baku oczywiście ma ten dodatek , może się nie wytrąci na nowo...

Domyślam się że to co się już wytrąciło zostało jakoś przez silnik przepalone (filtr się w efekcie rozgrzał od silnika podczas tego przejazdu z dławieniem się itp) i usunięte, a dolany komponent zapobiegnie powstaniu tego na nowo ?

bastek - Sob Gru 19, 2009 01:52

Mam to samo, teraz jestem raczej pewny że to paliwo a nie coś innego :roll:
win32 - Sob Gru 19, 2009 02:00

Musiałem chyba trafić na letnią ropę , albo coś. Dziwne bo lałem na orlenie tam gdzie zwykle...

Co ciekawe ok 3-4 km przejechał normalnie.

azer - Sob Gru 19, 2009 03:12

http://forum.roverki.eu/viewtopic.php?t=49233

nie wy jedyni...aż strach jeździć :| ja lałem z 3 dni temu więc może trafiłem już na zimową, chociaż chłopak od nalewania polecał v-powera twierdząc że zima idzie itd :> może wiedział co w trawie piszczy

a tak swoją drogą, to te STP są dosyć drogie. Chyba lepiej się wychodzi na 'koncentratach'. Na przykład SKYDD co litrowa butelka teoretycznie starcza na tysiąc litrów.

magneto - Sob Gru 19, 2009 08:02

Ja też zalałem na orlenie i wczoraj mialem takie same objawy

[ Dodano: Sob Gru 19, 2009 08:02 ]
Na pewno już tam nie kupię.Wracam do neste bo tam zawsze tankowalem i nigdy mnie to nie spotkało.

BetJar - Sob Gru 19, 2009 11:24

win32 napisał/a:
bo lałem na orlenie tam gdzie zwykle...

magneto napisał/a:
Ja też zalałem na orlenie

Nie wiem z której rafinerii oni biorą paliwa, albo czego dolewają?
Kiedyś tankując 25 l robiłem na ich ropie 250-270 km (kilka razy test , trasy po mieście)
Obecnie tankuję na schellu, 25l -> 300-320 km ,pali mniej, nie kopci jak dam cegłę na gaz,
zbiera się od *1800 obr/min a nie *2100 obr/min na o(r)lenie.

*-wartości przybliżone :wink:

win32 - Sob Gru 19, 2009 12:23

No ja do tej pory problemu nie miałem , zeszłej zimy też lałem verve ON i było OK. Dopiero wczoraj wtopa.
Spróbuję teraz na LukOILu ponoć mają dobrą ropę na zimę . zobaczymy

saute - Sob Gru 19, 2009 12:32

można dolać benzyny bezołowiowej , ale nie pamiętam proporcji ... wiem , ze nawet mercedes swego czasu zalecał , jak nie było jeszcze takich cud zimowych paliw i dodatków :wink:
win32 - Sob Gru 19, 2009 15:05

No i koniec... dzisiaj pięknie odpalił , pochodził , przejechałem kawałek i stanął. Zaświecił się check engine (pewnie błąd mieszanki, albo cuś) i koniec . Kręci ale już nie odpala. Gruszka miękka - ale nie zassana.

Filtr do wymiany, paliwo albo do odessania, albo musi postać i poczekać aż będzie cieplej...

Szlag by trafił te polskie stacje

Jordan87 - Sob Gru 19, 2009 15:24

Z tego co mi wiadomo to takie specyfiki zapobiegają wytrącaniu się parafiny, nie powodują ponownego "wymieszania" czy jak to nazwać. Takie paliwo od razu powinieneś spuścić i zalać dobrego.
win32 - Sob Gru 19, 2009 15:29

Masz rację , jednak jeździł cały czas i potem było ok, więc uznałem że jak ma zalany preparat , to wytrącanie nie będzie już bardziej postępować...

Czyli , co , kupić nowy filtr, spuścić to paliwo co jest, zmienić, zalać nowego i powinno być ok ?

Jakieś coś jeszcze sprawdzić ? , trochę mnie ten check engine martwi, ale podejrzewam że to był błąd mieszaniki / brak paliwa

Mix - Sob Gru 19, 2009 15:29

Jordan87, mylisz się. Odkręcają efekt zamarznięcia paliwa, ale w temp. zewnętrznej 20-30 stopni. Z praktyki wiem, że 14-18 stopni wystarczy w zupełności :wink:
Jordan87 - Sob Gru 19, 2009 15:39

win32 napisał/a:

Czyli , co , kupić nowy filtr, spuścić to paliwo co jest, zmienić, zalać nowego i powinno być ok ?

Ja bym dokładnie tak zrobił. Możesz tez odkręcić przewód przy filtrze i spróbować dmuchnąć w zbiornik, czy nie zapchało wężyka. A to paliwo jak spuścisz będziesz widział czy po ogrzaniu wróci do właściwej postaci. Może będziesz mógł je wykorzystać na wiosnę :)

SyntaX - Sob Gru 19, 2009 15:43

Tylko nie polecam ogrzewania paliwka w garnku na kuchence.
Bo się może ulotnić w tępie natychmiastowym.
:shock:
Nastraszyliscie mnie zaraz do Taty dzwonię by nie lał na Orlenie paliwa i kupił jakiś dodatek.

michallo - Pon Gru 21, 2009 00:40

SyntaX napisał/a:

Nastraszyliscie mnie zaraz do Taty dzwonię by nie lał na Orlenie paliwa i kupił jakiś dodatek.

Przypuszczam, że to nie zależy od sieci stacji, tylko już bardziej od tej konkretnej stacji. No i dzieją się cuda, jak stacje wyprzedają resztki letniej ropy. Ja też na to trafiłem i mogiła. Dzisiaj mój rover nie chciał na tym odpalić. Poszedł dodatek do ropy + wymiana filtra i na razie chodzi dobrze.

sobrus - Pon Gru 21, 2009 08:28

Z tego co wiem Orlen to najgorszy pomysł na tankowanie diesla, zwłaszcza zimą.
Problemy z rozruchem i kopcenie to typowe objawy tego paliwa.
Spróbujcie Lukoil. Ponoć jest :ok:

Popatrzcie
http://forum.cdrinfo.pl/f...tml#post1067388

szoso - Pon Gru 21, 2009 09:18

ja miałem pół zbiornika paliwa z Orlenu i nawet dodatek nie pomógł do końca zalany przed tankowaniem
auto odpaliło jak traktor z wielkim bólem a dymu tyle i tylko 2500 tyś obrotów podczas jazdy i check engine mrygało
zalałem dzisiaj Lotos Dynamic pod korek do tamtego paliwa i wlałem dodatek przeciw gęstnieniu
na Lotosie też mi odpalił z wielkim bólem ale jak trochę pojeździłem to zaczął palić normalnie
nigdy więcej w zimę paliwa z Orlenu
pewnie trzeba będzie jeszcze wymienić filtr paliwa

Brt - Pon Gru 21, 2009 09:26

wydaje mi się, że to lokalne uwarunkowania mają głównie wpływ ... firmowy bus zalany na orlenie ... -18 i zero problemów ... a Jugol zalał V-powera i miał problemy ... swojego R zalałem Ultimate na BP i chodzi a chłopaki z Wawy też na BP zalewali i tez problemy były ... w każdym razie ja zaraz lecę po Skyyd'a do hurtowni ... lepiej dmuchać na zimne ;)
szoso - Pon Gru 21, 2009 09:33

przy tym wszystkim wywaliło mi błąd 34 Cewka czasu wtrysku paliwa ale po skasowaniu zapłonem błąd już się nie pojawił, prawdopodobnie to przez te paliwo
po pracy w trasie zobaczę czy już na dobrym paliwie przekroczy magiczne 3000 obrotów

mentos - Pon Gru 21, 2009 09:48

Mam to samo po paliwie z orlenu :(

Zastanawiam się tylko nad wypłukaniem zbiornika, bo mam obawy ze tej parafiny trochę tam się osadziło na dnie. Czy w R25 jest jakiś korek spustowy do paliwa i czy w garażowych warunkach jestem w stanie choć trochę przepłukać zbiornik?

szoso - Pon Gru 21, 2009 09:55

mentos jeśli masz dużo paliwa to je spuść a jeśli nie to zalej do pełna dobrego paliwa plus dodatek z antyżelem i będzie dobrze
win32 - Pon Gru 21, 2009 09:56

Zrobi się cieplej ( a w tym tygodniu ma być powyżej 0) , to parafina się rozpuści w zbiorniku , dodatkowo jak wpłynie ci ciepłe paliwo z linii powrotnej to będzie szybciej. Jeżeli masz na chodzie do dolej dobrej ropy + dodatek i powinno być ok.

Ja czekam na nowy filtr paliwa

SyntaX - Pon Gru 21, 2009 10:48

No ja kazałem Tacie kupić jakiś dodatek i zalać pod korek paliwkiem zimowym z pewnego źródła.
sobrus - Pon Gru 21, 2009 11:12

W naszym kraju paliwo potrafi położyć benzyniaka, nie mówiąc juz o dieslach.
Jak ktoś dba o silnik tankuje Pb98 nie ze względnu na oktanowość, ale po prostu nieraz jest lepszej jakości.

A ja sobie położyłem wtryskiwacze gazowe (miejmy nadzieje że tylko to) tankując na renomowanej stacji LPG. Od teraz tylko gaz shell.
Nie będę rzucać publicznie oskarżeń, bo nie wiem czy to na pewno była wina paliwa ale więcej tam nie zatankuje.

win32 - Pon Gru 21, 2009 22:08

Autko żyje :mrgreen:

Dzisiaj korzystając z małego mrozu polazłem na parking. Napompowałem gruszką do twardości, podgrzałem 3 razy , zakręciłem i po chwili kręcenia ożył :twisted:
Rozgrzałem trochę na wolnych (w końcu stał biedak prawie 3 dni), pojechałem na stację i zalałem 3 litry benzyny 95 (do ok 25 litrów). I jeździ bez problemu. Sporo dzisiaj przejechałem , i jeszcze jadę żeby to paliwo stare w przepalić. Jutro przyjedzie nowy filtr to profilaktycznie wymienię....

BTW: Czy gruszka powinna być twarda cały czas , czy tylko w momencie jak napompuje ręcznie ? Wcześniej nie zwróciłem na to uwagi, jak pompuje to robi się twarda. Po jeździe na parkingu dolewałem płynu do spryskiwaczy i z ciekawości sprawdziłem i była miękksza , mogłem ze 2-3 razy wcisnąć. Nie zasysa jej i chodzi bez problemu

bastek - Pon Gru 21, 2009 22:55

Ja gruszke cały czas miałem twardą, więc paliwo defakto było
win32 - Pon Gru 21, 2009 23:01

Ja się właśnie zacząłem zastanawiać czy ta gruszka powinna zostać twarda ?

po zgaszeniu silnika , jak chwilkę postoi mogę ją parę razy wcisnąć. (nie jest pusta , ale twarda na tyle żeby nie dało się jej wcisnąć też nie) Nie zwróciłem uwagi jak było wcześniej

Brt - Pon Gru 21, 2009 23:15

jak silnik pracuje, to gruszka nie jest twarda :ok:
win32 - Pon Gru 21, 2009 23:20

czyli rozumiem że chwilę po zgaszeniu , jak mogę ją wcisnąć kilka razy kciukiem jest jak najbardziej OK...

Rozumiem że na niej zatrzymuje się paliwo żeby nie spłynęło do baku , no i chwilę musi to zająć zanim stwardnieje :]

Marrkus - Wto Gru 22, 2009 19:17

Niestety ten skyyd to może być pomyłka - w poniedziałek kierowca ciężarówki pokazywał mi jak wygląda ten środek po potraktowaniu go temperaturą ~ -20oC - gęsta breja - ja bym tego nie wlał nawet do szamba.

ten sam kierowca pokazał też mi jakiś niemiecki środek - droższy od skyyda ale przynajmniej w takich samych temperaturach był kompletnie płynny

Brt - Wto Gru 22, 2009 19:21

Cytat:
Niestety ten skyyd to może być pomyłka - w poniedziałek kierowca ciężarówki pokazywał mi jak wygląda ten środek po potraktowaniu go temperaturą ~ -20oC - gęsta breja - ja bym tego nie wlał nawet do szamba.


99% środków antyparafinowych gęstnieje w niskich temp .... co nie znaczy, że nie działają w zetknięciu z ON ;) producenci sami o tym piszą na opakowaniach ;) Wlewanie tego do już zastygnietego ukłądu paliwowego nie ma sensu ... takie środki się dolewa przy tankowaniu po prostu ... później to musztarda po obiedzie ;) A Skydd działa .. zeszłej zimy stosowałem i żadnych problemów z paliwem :ok:

PopaY - Wto Gru 22, 2009 19:33

win32 napisał/a:
...pojechałem na stację i zalałem 3 litry benzyny 95...

Hmm, nie spotkałem się z takim czymś by do diesla profilaktycznie wlewać benzynę i chyba raczej tak robić nie będę :P

czapaja - Wto Gru 22, 2009 19:54

saute napisał/a:
można dolać benzyny bezołowiowej , ale nie pamiętam proporcji ... wiem , ze nawet mercedes swego czasu zalecał , jak nie było jeszcze takich cud zimowych paliw i dodatków :wink:

w proporcji 1:10 ja tak leje od kilku lat i wszystko dobrze
win32 napisał/a:
No i koniec... dzisiaj pięknie odpalił , pochodził , przejechałem kawałek i stanął. Zaświecił się check engine (pewnie błąd mieszanki, albo cuś) i koniec . Kręci ale już nie odpala. Gruszka miękka - ale nie zassana.

Filtr do wymiany, paliwo albo do odessania, albo musi postać i poczekać aż będzie cieplej...

Szlag by trafił te polskie stacje

ja zalałem w zeszła niedziele jeszcze przed mrozami na Statoil Diesel Gold, żeby nie mieć problemów....i co?! Ig....no to warte jest! Zamarzło i tyle było z jazdy przy -20. win32, Wymień filtr, zalej ropy i dolej ze 3-4 litry zwykłej bezołowiowej. Nic ci już nie zamarznie i żadnych niespodzianek nie będzie;)

jarzynek13 - Wto Gru 22, 2009 21:59

Wymiana filtru paliwa.powinno pomoc.a jezeli nie jestescie pewni co lejecie do zbiornika czy ropka letnia czy zimowa to lepiej dolac jakis specyfik.ja dolalem 1l nafty na 20l ropy.chodzi jak lalala.a mialem zalana letnia rope.
win32 - Wto Gru 22, 2009 22:58

Przed laniem pytałem wielu osób , w tym mechaników nawet z serwisu LR. L-Series jest na tyle starą konstrukcją że jej nie zaszkodzi. Ok 5% benzyny w ropie nie jest zabójcze. Co innego sama benzyna - wtedy może być źle.

Taki zapis znajdziesz też między innymi w instrukcjach do starszych modeli Audi , Mercedesa czy VW.

Nie wiem jak by to zadziałało np na nowy silnik powiedzmy hondy czy toyoty, ale tutaj jest git. Auto śmiga - jutro wymieniam filtr paliwa bo dzisiaj przyszedł.

No tylko jak to z tą gruchą jest co pytałem parę postów wcześniej ?

Mix - Sro Gru 23, 2009 09:54

win32 napisał/a:
No tylko jak to z tą gruchą jest co pytałem parę postów wcześniej ?

Ja gruszkę wymieniłem na nową 2 tygodnie temu. Przypuszczałem, że w starej jest uszkodzony zaworek zwrotny i puszcza paliwo do baku. Po demontażu okazało się, że miałem rację. Poprzednio, jak auto postało dłużej to stara gruszka była wyraźnie miękka - dało się ją ścisnąć ok. 10 razy. Teraz nowa jest twarda - ścisnę max. 3 razy. W obu przypadkach, przy pracującym silniku gruszka jest miękka i da się swobodnie ściskać.

thef - Sro Gru 23, 2009 10:26

win32 napisał/a:
No tylko jak to z tą gruchą jest co pytałem parę postów wcześniej ?
Już Ci Brt odpowiedział, że pon odpaleniu samochodu staje się miększa i to jest normalne. Ja tylko mogę powtórzyć i potwierdzić jego słowa ;) .
sobrus - Sro Gru 23, 2009 11:57

Kurcze a mój benzyniak (nawet zagazowany) zapalił na dotyk przy -15 mimo ze rozrusznik ledwo zakręcił (bo tydzień stał) :cool: .
Diesle są dobre ale paliwo mamy do nich fatalne :(

Spróbujcie Lukoil (głowy sobie uciąć nie dam czy taki dobry faktycznie bo nie mam diesla).

btw co sądzicie o biodieslu? Jak to sie sprawuje?

BetJar - Pią Gru 25, 2009 19:26

sobrus napisał/a:
co sądzicie o biodieslu? Jak to sie sprawuje?

Bio, tankowany na "Bliskiej"->brak mocy + czarny dym (zalany w lecie) :evil:
O o(r)lenie już pisałem :evil: . Obecnie Schell :mrgreen: .

SyntaX - Pią Gru 25, 2009 20:37

Ano to sadzimy o BIO ze to paliwo kompletnie nie nadaje sie do tego auta.
Jak masz silnik TD4 to wiedz że jest to silnik wzięty od BMW.
BMW bardzo wyraźnie pisze że stosowanie paliw BIO może bardzo skutecznie uszkodzić ten silnik i jeżeli to wykryją natychmiast traci on gwarancję.
Teraz juz wiesz dlaczego czarny dymek był.
Jeśli diesel zima to najlepsze paliwo jest na Shell albo na Statoil
Tata ma firmę transportowa gdzie paliwo liczy sie w tysiącach litrów więc wiem co piszę.

magneto - Pią Gru 25, 2009 23:06

sobrus napisał/a:
btw co sądzicie o biodieslu? Jak to sie sprawuje?

Mojemu Roverowi nie służył.Jazda na nim była podobna do jazdy z uszkodzoną przepływką ,natomiast do diesli starszej generacji jak najbardziej się nadaje.jeździłem na nim mazdą'92 a brat to leje do W124 '88 i jest ok

SyntaX napisał/a:
Jeśli diesel zima to najlepsze paliwo jest na Shell albo na Statoil

Potwierdzam, Statoil -debeściak :ok:

win32 - Pią Gru 25, 2009 23:59

No mój też dostał 'zimową jakość' ze statoill , i jeździ całkiem sympatycznie. Troszkę lepiej się zbiera z dołu (do 2000 rpm) , ale nie wiem czy to kwestia ropy, czy przeczyszczenia wtrysków i nowego filtra.
SyntaX - Sob Gru 26, 2009 12:06

Ja staram się zawsze tankowac na stacjach Shell.
Nigdy się nie zawiodłem i mam zaufanie do tego paliwa.
Dodatkowo co 3 pełen zbiornik dolewam preparatu K2 Turbo Diesel do czyszczenia wtryskiwaczy.
Jak były te duze mrozy to dolałem preparatu Diesel Skyd który kupiłem na stacji Shell.
Auto pali bez najmniejszego problemu.
Ładnie sie zbiera od najnizszych obrotów.

W ASO Land Rover'a powiedzieli mi też że do motoru TD4 lepszy jest olej Mobil1.
Instrukcja LR podaje by stosować Castrol, ale to się bardziej tyczy silników produkcji LR.
No i jak szczerze pogadałem sobie z szefem stacji to powiedział, że wymiana oleju w IRD co 15.000 to ściema marketingowa by od ludzi kase wyciągnąć.
Oni w autach co jeżdzą w terenie naprawde trudnym wymieniają olej w IRD co 50.000
i nie ma róznicy z tym wymienianym co 15.000.
MTF 94 jest OK ale jak szykują auta w teren to zalewają to olejem takim co w konsystencji jest jak miód nazywa się to Carlube.
Maja na stanie 12 aut do wypraw terenowych więc wiedzą co mówią.
Regularnie biorą udział w rajdach Freelanderami z 2004r.

win32 - Sob Gru 26, 2009 13:20

No ja właśnie też mam mobila , wcześniej miałem książkowe texaco. Mam wrażenie że na tym mobilu łatwiej o pierwsze obroty na rozruszniku przy zimnym oleju.

Co do IRD , skrzyni i dyfra, to wszystko zmieniłem po zakupie (bo to nigdy nie wiadomo co poprzednik robił) i wszystko jest git. W oleju IRD nie ma opiłków, a auta zbytnio nie oszczędzam. Jeździ po błocku , piachu i nie narzeka :D

drax - Sob Gru 26, 2009 15:37

SyntaX napisał/a:
Jeśli diesel zima to najlepsze paliwo jest na Shell albo na Statoil

Statoil nie koniecznie .Zatankowałem kiedyś jadąc w trasę pełny zbiornik myśląc ,że będzie tam dobre paliwo i po przejechaniu kilkudziesiąciu kilometrów musiałem wrócić do domu sądząc ,że coś jest z silnikiem a okazało się to winą paliwa .Teraz tankuję tylko na tej samej stacji ,małej ,bez żadnej nazwy gdzie zawsze tankowałem bo po prostu mają dobre paliwo,chyba im zależy. Podczas mrozów nie lałem żadnych dodatków a samochód stoi na dworze i nie było żadnych problemów z paleniem.

Drill - Sob Gru 26, 2009 22:16

No i teraz opowiem o mnie -
były ostatnio ładne mrozy - 17 u mnie , aku sie rozładował i autko nie chciało odpalić. Podładowałem i miałem jechać w tamta niedziele 50km na zakupy świąteczne. Po podładowaniu autko zamruczało no i jadę. Pierwsze kilometry było ok. Później po paru km nie mogłem wkręcić powyżej 2000rpm - zapała się check engine i auto stawało. Chwile odczekałem - sprawdziłem pod macha czy wszystko ok i chce już wracać do domu. Ujechałem jeszcze 2 km i autko stanęło bezpowrotnie :P - czekałem na znajomego na hol. Pociągnał mnie pareset metrów aż auto załapało. - szybko na cpn - zalać denaturatu do dieselka i wszystko wrociło do normy - turbo działało, wkrecało się na obroty.

Zrobiłem sobie zapas denaturatu na wszelki wypadek ale chyba mrozów nie będzie juz :)

co do paliwa - też tankowałem na orlenie i lukoil ;/ teraz tankuje u tirowców :P - oszczędności ^^

BetJar - Nie Gru 27, 2009 01:13

Drill napisał/a:
teraz tankuje u tirowców

Szczęściaż. A ile płacisz?

Drill - Nie Gru 27, 2009 12:21

Teraz zależnie 2.70-3zl za litra - mam 50m od dużego cpnu gdzie zawsze ktoś ma oszczędności
Legion1349 - Nie Gru 27, 2009 19:49

Drill napisał/a:
teraz tankuje u tirowców :P - oszczędności ^^
te oszczędności mogą Ci nie wyjść na dobre, z tego co wiem paliwo w tirach to jest mieszanka ropy i opału.
szoso - Nie Gru 27, 2009 19:52

Legion1349 napisał/a:
te oszczędności mogą Ci nie wyjść na dobre

jeśli nie zna się źródła to tak, ja np. nigdy nie brałem w ciemno od kogo popadło
Legion1349 napisał/a:
z tego co wiem paliwo w tirach to jest mieszanka ropy i opału.

to zależy, jak jakieś cwaniaki to i mieszają ale są i tacy co czystą ropę mają
od mieszanki to nic się nie stanie, gorzej jak sam opał by był

Legion1349 - Nie Gru 27, 2009 21:29

to nie wynika z tego czy ktoś jest cwaniak czy nie tylko z ustawy wprowadzonej przez rząd RP :P