Sygnalizuje się nie to "co mam zrobić", ale konkretnie:
a) zmianę pasa ruchu
b) zmianę kierunku ruchu
A spójrz w cytowany przeze mnie 2 posty wyżej art. 22 pkt. 5...
Cytat:
5. Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru.
Sygnalizuje się ZAMIAR, a więc jeśli generalnie mam ZAMIAR skręcić na skrzyżowaniu w lewo, to MUSZĘ to zasygnalizować.
Dlatego kierunkowskaz włącza się PRZED skrzyżowaniem, a nie na skrzyżowaniu.
piter34 napisał/a:
Dojeżdżając do skrzyżowania o ruchu okrężnym zbliżam się wg interpretacji Twojego instruktora do skrzyżowania z "drogą jednokierunkową o kształcie koła". Na pewno nie skręcamy w nią w lewo...
Nie...
Zbliżasz się do SKRZYŻOWANIA i to jest podstawą.
Po wjeździe większość rond w Polsce odpowiada swoją konstrukcją, a przede wszystkim oznakowaniem poziomym drodze jednokierunkowej z pierwszeństwem przejazdu o kształcie koła ze zjazdami tylko w prawo.
Dlatego "zmienia się pasy" na rondzie i "zjeżdża się z niego z prawego pasa" - znów cytowany wcześniej art. o zmianie kierunku jazdy i pasa ruchu.
thef napisał/a:
ja wychodzę z założenia, że wjeżdżając na rondo widzę tylko wjazd/zjazd pierwszy z mojej lewej i pierwszy z mojej prawej,
A tego nie zrozumiałem, o co chodzi ze wjazdem/zjazdem z pierwszym z lewej/prawej...
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
SPAMU¦
Wysłany: Pon Sty 19, 2009 16:58 Post o charakterze reklamowym. Każde Twoje kliknięcie zwiększa nasze szanse przeżycia ;)
Pomógł: 17 razy Dołączył: 21 Lip 2007 Posty: 292 Skąd: Kraków
Wysłany: Pon Sty 19, 2009 17:06
maciej napisał/a:
bo mam nadzieję, że te są jasne
jak slońce.Przykład ronda które podajesz w Warszawie to tzw. "rondo turbinowe". W Krakowie są już takie dwa: Kocmyrzowskie i Grzegórzeckie (chyba jedyna rzecz jaka wyszła dobrze naszemu ZDiK obecnie ZIKiT). Różnica jest tylko taka, że z lewego pasa nie mogę pojechać na wprost za to ze środkowego mogę jechać w lewo i prosto.
To co nazywasz rondem okrągłym ja nazywam klasycznym, a twoje rondo kwadratowe to u mnie skrzyżowanie z wyspą centralną (tak mnie uczyli na studiach z budowy dróg).
Pomógł: 387 razy Dołączył: 15 Mar 2007 Posty: 4424 Skąd: Oświęcim
Wysłany: Pon Sty 19, 2009 17:12
maciej napisał/a:
Dlatego "zmienia się pasy" na rondzie i "zjeżdża się z niego z prawego pasa" - znów cytowany wcześniej art. o zmianie kierunku jazdy i pasa ruchu.
Jeżeli by tak było nie byłoby na zjazdach tej samej ilości pasów co na rondzie, tylko jeden.
maciej napisał/a:
thef napisał/a:
ja wychodzę z założenia, że wjeżdżając na rondo widzę tylko wjazd/zjazd pierwszy z mojej lewej i pierwszy z mojej prawej,
A tego nie zrozumiałem, o co chodzi ze wjazdem/zjazdem z pierwszym z lewej/prawej...
Chodzi o to, że nie widzisz co się dzieje na pozostałych zjazdach/wyjazdach z ronda i nie interesuje Cię tak na prawdę co tam się dzieje, oprócz tych najbliższych Tobie. Jesteś w stanie stwierdzić czy zdążysz włączyć się do ruchu tylko na podstawie obserwacji pierwszego wjazdu po Twojej lewej i czy musisz wpuścić zjeżdżającego w pierwszy zjazd po Twojej prawej (przy założeniu więcej niż jednego pasa).
[ Dodano: Pon Sty 19, 2009 17:14 ]
maciej napisał/a:
Nie słuchaj tego co "obija się o uszy", bo do listy wydatków na R600 będziesz musiał doliczyć blacharza i zwyżkę OC!!!
Nie ma się co smucić, zawsze stosuję zasadę ograniczonego zaufania, podałem tylko, że coś takiego kiedyś słyszałem, a to chyba nie grzech, że słyszałem?
W Krakowie są już takie dwa: Kocmyrzowskie i Grzegórzeckie (chyba jedyna rzecz jaka wyszła dobrze naszemu ZDiK obecnie ZIKiT).
W Berlinie widziałem takie ronda, które mają więcej niż 3 pasy (rekord to 5 lub 6) i wszystko działa sprawnie.
Polecam wejść na maps.google.com i w wyszukiwarkę wpisać "Berlin, Grosser Stern" oraz "Berlin, Ernst-Reuter-Platz" - na powiększeniu zdjęć satelitarnych dokładnie widać znaki poziome.
mcjg napisał/a:
Różnica jest tylko taka, że z lewego pasa nie mogę pojechać na wprost za to ze środkowego mogę jechać w lewo i prosto.
To tylko zależy od planowanego natężenia ruchu w poszczególnych kierunkach.
mcjg napisał/a:
To co nazywasz rondem okrągłym ja nazywam klasycznym, a twoje rondo kwadratowe to u mnie skrzyżowanie z wyspą centralną (tak mnie uczyli na studiach z budowy dróg).
Nazewnictwa nie znam, bo "studiuję" to w praktyce, tak jak PoRD, tylko ze względu na moją małą "manię" motoryzacyjną - dzięki, bo warto wiedzieć jak coś takiego się fachowo nazywa.
thef napisał/a:
Chodzi o to, że nie widzisz co się dzieje na pozostałych zjazdach/wyjazdach z ronda i nie interesuje Cię tak na prawdę co tam się dzieje, oprócz tych najbliższych Tobie.
To jasne.
thef napisał/a:
Jesteś w stanie stwierdzić czy zdążysz włączyć się do ruchu tylko na podstawie obserwacji pierwszego wjazdu po Twojej lewej
Nie jednego, tylko zwykle trzech - na rondzie, gdzie jest jeden pas generalnie "jest łatwo".
thef napisał/a:
Jeżeli by tak było nie byłoby na zjazdach tej samej ilości pasów co na rondzie, tylko jeden.
Niee... Przecież skręcając możesz zająć dowolny pas ruchu.
To nie ma związku.
Cytat:
Nie ma się co smucić, zawsze stosuję zasadę ograniczonego zaufania, podałem tylko, że coś takiego kiedyś słyszałem, a to chyba nie grzech, że słyszałem?
Grzech nie, ale powtarzanie bez potwierdzenia, to już dla mnie grzech.
Tu akurat ktoś powiedział bzdurę, która jest niebezpieczna, szczególnie dla pasażera i przed powtórzeniem warto upewnić się, czy to prawda, bo jeszcze ktoś mniej ostrożny stwierdzi, że "pisało na forum" i spróbuje wg tego w realu...
Zasadę ograniczonego zaufania wg mnie nalezy ją stosować wtedy, gdy mamy prawo przypuszczać, że coś jest nie tak, a nie tłumaczyć nią problemy z interpretacją przepisów.
Gdybyśmy ją stosowali zawsze to nastąpiłby paraliż (co zresztą czasem widać na drogach).
thef napisał/a:
czy musisz wpuścić zjeżdżającego w pierwszy zjazd po Twojej prawej (przy założeniu więcej niż jednego pasa).
I tego właśnie nie rozumiałem, ale pasuje do tego co napisałeś wcześniej.
Nikogo nie muszę wypuszczać - pytanie, na którym jestem pasie i jakie są znaki poziome i wypuszczać muszę tylko, gdy źle ustawiłem się na "rondzie turbinowym" (na za bardzo prawym pasie, gdy jadę prosto lub w lewo).
Jeśli "wypuszczam" kogoś z wewnętrznego pasa, to tylko przez grzeczność, bo pomagam mu poprawić błąd, który zrobił nie zmieniając wcześniej pasa na zewnętrzny.
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
To Kraków nie ma czego się wstydzić. Tak wygląda Rondo Grzegórzeckie:
Ładne i widać na tym obrazku "o co chodzi".
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
Lepiej jest na "rondach kwadratowych" - tam wszystko jest jasne.
Generalnie rozwiązanie z rond w centrum Berlina jest genialnie, ale u nas jeszcze do tego nie doszliśmy, choć są już pierwsze próby:
http://www.rp.pl/artykul/89439.html
I tutaj to "rondo" jest najlepszym rozwiązaniem. Można je traktować jako zwykłe skrzyżowanie.
Z lewego pasa w lewo
Z środkowego prosto lub lewo
Z prawego prosto lub prawo
(wu wiele zależy od ilosci pasów na wjeździe i na zjeździe...
We wrocławiu o ile się nie mylę to są trzy takie ronda. Regana (ale po 14 i tak każdy tam jeździ jak chce byle przejechać , Powstańców i koło Factory outlet (jest dokładnie tak rozwiązane jak na ilustracji...
maciej. Powiedziałeś o rondzie wszystko, co ja mogłem mieć do powiedzenia
Podpisuję się czterema łapkami pod Twoimi wypowiedziami o ruchu na rondzie, w szczególności pod tą obszerną z poprzedniej strony
Cieszę się, że są jeszcze na świecie takie rzadkie okazy jak ja, jeżdżące jak frajerzy z uwagą obsługujący kierunkowskazy Mrugajmy razem, bo nikomu to nie szkodzi, a może pomóc!
Zauważyłem, że dominującą grupą są kierowcy ze wstrętem do jakichkolwiek kierunkowskazów na rondzie, ewentualnie przy zjeździe mrugną prawym.
W ogóle używanie kierunkowskazów nie pro forma (w momencie lub po manewrze), ale wskazując kierunek - do częstych nie należy.
maciej. Powiedziałeś o rondzie wszystko, co ja mogłem mieć do powiedzenia
Podpisuję się czterema łapkami pod Twoimi wypowiedziami o ruchu na rondzie, w szczególności pod tą obszerną z poprzedniej strony
wild_weasel napisał/a:
Mrugajmy razem, bo nikomu to nie szkodzi, a może pomóc!
Dokładnie.
wild_weasel napisał/a:
W ogóle używanie kierunkowskazów nie pro forma (w momencie lub po manewrze), ale wskazując kierunek - do częstych nie należy.
Mam swoją teorię na ten temat - to są ludzie, którzy są tak leniwi, że żeby włączyć kierunkowskaz wystawiają tylko palec, gdy już kręcą kierownicą...
Generalnie to łapię się na tym, że włączam kierunkowskazy bardzo wcześnie, a czasem nawet włączam na zakręcie o 90 stopni, który wygląda jak skrzyżowanie (Bema/Prądzyńskiego w Wawie koło Expo XXI, jak ktoś kojarzy).
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
Sygnalizuje się nie to "co mam zrobić", ale konkretnie:
a) zmianę pasa ruchu
b) zmianę kierunku ruchu
A spójrz w cytowany przeze mnie 2 posty wyżej art. 22 pkt. 5...
Cytat:
5. Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru.
Sygnalizuje się ZAMIAR, a więc jeśli generalnie mam ZAMIAR skręcić na skrzyżowaniu w lewo, to MUSZĘ to zasygnalizować.
Dlatego kierunkowskaz włącza się PRZED skrzyżowaniem, a nie na skrzyżowaniu.
Wszystko się zgadza i trochę źle odczytałeś moje słowa. Ja wiem, że sygnalizujemy ZAMIAR i tak jak napisałem wg KD jest to zamiar zmiany pasa ruchu lub zamiar zmiany kierunku ruchu (przed skrzyżowaniem).
I teraz wracamy do tego:
maciej napisał/a:
piter34 napisał/a:
Dojeżdżając do skrzyżowania o ruchu okrężnym zbliżam się wg interpretacji Twojego instruktora do skrzyżowania z "drogą jednokierunkową o kształcie koła". Na pewno nie skręcamy w nią w lewo...
Nie...
Zbliżasz się do SKRZYŻOWANIA i to jest podstawą.
Wracając do Twojej (Twojego instruktora) interpretacji jest to skrzyżowanie drogi dojazdowej do ronda z drogą jednokierunkową w kształcie koła. Czyli, jeżeli zbliżam się do takiego skrzyżowania, to muszę sygnalizować zamiar. Ty chcesz sygnalizować skręt w lewo, a skręcasz w prawo.
maciej napisał/a:
Po wjeździe większość rond w Polsce odpowiada swoją konstrukcją, a przede wszystkim oznakowaniem poziomym drodze jednokierunkowej z pierwszeństwem przejazdu o kształcie koła ze zjazdami tylko w prawo.
Dlatego "zmienia się pasy" na rondzie i "zjeżdża się z niego z prawego pasa" - znów cytowany wcześniej art. o zmianie kierunku jazdy i pasa ruchu.
Nie rozumiem co chcesz tutaj przekazać...
Ja wjeżdżając na rondo nie sygnalizuję nic, bo ani nie zmieniam kierunku ruchu, ani pasa ruchu
_________________ Nie udzielam pomocy na priv oraz na gg! Masz problem? Pisz na forum
Wracając do Twojej (Twojego instruktora) interpretacji jest to skrzyżowanie drogi dojazdowej do ronda z drogą jednokierunkową w kształcie koła. Czyli, jeżeli zbliżam się do takiego skrzyżowania, to muszę sygnalizować zamiar. Ty chcesz sygnalizować skręt w lewo, a skręcasz w prawo.
Nie, piter34, to Ty chyba nie chcesz zrozumieć i wykorzystujesz jedno użyte przeze mnie sformułowanie, a nie próbujesz spojrzeć na całość.
Pamiętaj, że sam PoRD ma niedoróbki.
W tym przypadku PoRD jest ok, ale koncepcja i wykonanie oznakowana poziomego na rondach "klasycznych" powoduje niespójność.
Rondo jest SKRZYŻOWANIEM, a więc dojeżdżając do niego stosujemy art. 22 pkt. 2 i 5.
Na skrzyżowaniu chcemy skręcić w lewo, więc ustawiamy się na lewym pasie i sygnalizujemy zamiar skrętu w lewo i skręcać w lewo mamy prawo tylko z lewego pasa.
I teraz usuń sformułowanie:
Cytat:
wjeżdżamy na jednokierunkową drogę o kształcie koła z pierwszeństwem przejazdu, wydzielonymi pasami ruchu i zjazdami tylko w prawo
bo ono nie dotyczyło całego skrzyżowania, a jedynie sposobu odwzorowania znaków poziomych dla tych, którzy nie rozumieją dlaczego przed zjazdem z ronda "klasycznego" (jak widać nawet tu są osoby nie przekonane do tego "jak to działa", a co dopiero na kursie, na którym część osób pierwszy raz spotyka się z PoRD) oficjalnie trzeba znaleźć się na prawym pasie i opisz jak wg Ciebie powinien przebiegać dalszy proces?
Przypominam - chcesz skręcić w lewo i w jedyny legalny sposób zgodny z art. 22, lewym pasem, sygnalizując skręt w lewo zbliżasz się do skrzyżowania.
I co dalej?
Bo podważasz mój sposób tłumaczenia sytuacji, ale nie piszesz nic konstruktywnego.
piter34 napisał/a:
Ja wjeżdżając na rondo nie sygnalizuję nic, bo ani nie zmieniam kierunku ruchu
Przepraszam, ale chyba nie przeczytałeś tego co napisałeś...
Na SKRZYŻOWANIU, skręcając w lewo nie zmieniasz kierunku ruchu, tak?
Ups...
Proszę, pokaż uzasadnienie, które podważa art. 22 pkt. 5 dla skrętu w lewo przed/na SKRZYŻOWANIU o ruchu okrężnym.
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
Pomógł: 387 razy Dołączył: 15 Mar 2007 Posty: 4424 Skąd: Oświęcim
Wysłany: Wto Sty 20, 2009 09:42
Maciej, jakim cudem na rondzie można skręcać w lewo, skoro wszystkie wyjazdy są w prawo? Ten niby skręt w lewo wymusza tylko geometria jezdni więc nie trzeba używać kierunkowskazu. Masz obowiązek zasygnalizować tylko zmianę pasa lub skręt (tu zjazd z ronda).
[ Dodano: Wto Sty 20, 2009 09:54 ]
Tu cała sprawa okiem policji:
"Absolutnie nie można zgodzić się z myślą wyrażoną cytatem: "Niedopuszczalne jest opuszczanie ronda z pasa wewnętrznego lub środkowego.".
Żeby się nie rozwodzić, przytoczę jedynie cytat polemiczny pana Jana Zasela - autora podręczników dla kierowców (także nauczyciela instruktorów): "Jeśli więc prawdą jest, że - jak mówi nasz niewidzialny rozmówca - Policja uważa za dopuszczalne opuszczanie ronda tylko z prawego skrajnego pasa ruchu oznaczać to będzie, że klasyczne rondo o trzech pasach ruchu zamieni się w rondo o jednym pasie ruchu i miast służyć przyśpieszeniu przepływu potoków pojazdów, będzie stanowiło skuteczną dla nich zaporę. Jest to chyba oczywiste i nie trzeba tego udowadniać. Nie trudno bowiem wyobrazić, że każdy chcący uniknąć kłopotów kierowca będzie chciał przed wjazdem na rondo zająć prawy skrajny pas ruchu by potem, zamierzając jechać, na przykład, w lewo przejechać swobodnie i pewnie opuścić skrzyżowanie. Tymczasem tenże kierowca uczyni skuteczną zaporę (zamknie drogę) jadącym z nim równolegle na wprost środkowym i lewym skrajnym pasem ruchu..." Przytaczam za nr. 167/35/2006 Prawa Drogowego.
I pogląd ten stanowczo popieram. Każde twierdzenie podobne do komentowanego uważa, za szkodliwe - szczególnie przy rozbudowanej infrastrukturze ronda, gdzie każdy dodatkowy pas dojazdowy i wyjazdowy miast pomagać, wprowadzałby jedynie zwiększenie zagrożenia kolizyjnego."
I jak widać ze znaków poziomych http://www.rp.pl/galeria/24,1,89439.html nie ma obowiązku zjazdu z ronda z zewnętrznego pasa.
PS>Macieju drogi, troszkę innym tonem powinieneś z nami dyskutować, a nie rozdziawiając oczy, że my czegoś nie wiemy i jak my tak w ogóle możemy? Bo to trochę sugeruje, że traktujesz nas nieco lekceważąco Ja mówiąc, że coś słyszałem nie stwierdzam, że tak jest kategorycznie, tylko poddaję pod dyskusję. Sam widzisz, że PoRD w sprawie skrzyżowań o ruchu okrężnym są nieprecyzyjne.
jakim cudem na rondzie można skręcać w lewo, skoro wszystkie wyjazdy są w prawo?
Jeszcze raz powoli:
PoRD art. 2:
Cytat:
10) skrzyżowanie – przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia; określenie to nie dotyczy przecięcia, połączenia lub rozwidlenia drogi twardej z drogą gruntową lub stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze;
Wg tej definicji rondo jest skrzyżowaniem, bo przecinają się kierunki ruchu i można zmienić kierunek tego ruchu.
I w tym momencie działa art. 22:
Cytat:
5. Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru.
Przecież mam zamiar zmienić kierunek w lewo, więc spełniam swój obowiązek sygnalizując ten zamiar zawczasu i wyraźnie dojeżdżając do miejsca, w którym chcę to zrobić, czyli do skrzyżowania.
W momencie wjazdu na skrzyżowanie zaczynają obowiązywać Cię przepisy o zmianie pasa ruchu i wtedy istotniejsze jest sygnalizowanie zmiany pasa.
Żeby nie było wątpliwości to jeszcze raz Rozp. o Znakach i Sygnałach:
Cytat:
§ 36. 1. Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
2. Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie.
A więc ewidentnie rondo jest skrzyżowaniem, więc dlaczego nie mielibyśmy na nim sygnalizować zamiaru skętu w lewo?
I nie mówcie mi, że to nie jest skręt w lewo, skoro przez 3/4 ruchu po okręgu trzymacie kierownicę w lewo.
thef napisał/a:
jakim cudem na rondzie można skręcać w lewo, skoro wszystkie wyjazdy są w prawo? Ten niby skręt w lewo wymusza tylko geometria jezdni więc nie trzeba używać kierunkowskazu.
Możemy też spróbować jeszcze inaczej to przedstawić, bo poprzednio mi się nie udało:
Czy włączasz kierunkowskaz w lewo na skrzyżowaniu, na którym jedziesz główną drogą i ona idzie po łuku w lewo, a w prawo, w połowie łuku odchodzi droga podporządkowana?
Albo na skrzyżowaniu w kształcie litery T wjeżdżając z "nóżki", gdy jest to droga główna i skręca w prawo?
A podsumowując, to jakie jest uzasadnienie NIE UŻYWANIA lewego kierunkowskazu, jeśli chcemy skręcić na skrzyżowaniu w lewo wjeżdżając na nie prawidłowo, czyli lewym pasem?
Nikogo nie zmylimy, a za to poinformujemy ludzi wjeżdżających z przeciwka, że nie jedziemy na wprost, tylko skręcamy w lewo, co, jeśli chcą wjechać "na wcisk" poinformuje ich, że nie należy próbować.
thef napisał/a:
Masz obowiązek zasygnalizować tylko zmianę pasa lub skręt (tu zjazd z ronda).
Nie, nie i jeszcze raz nie.
Masz obowiązek sygnalizacji zmiany kierunku ruchu nie zależnie, w którą stronę, a nie "skrętu", jak to piszesz.
thef napisał/a:
A tu jeden z komentarzy do tego artykułu, cytuję:
"Absolutnie nie można zgodzić się z myślą wyrażoną cytatem: "Niedopuszczalne jest opuszczanie ronda z pasa wewnętrznego lub środkowego.".
(...)
Ale ja nigdzie nie napisałem, że nie wolno opuszczać ronda z pasa innego niż prawy.
Napisałem dokładnie:
Cytat:
Ja sygnalizuję, jak jadę po rondzie w lewo, bo miałem włączony kierunkowskaz wjeżdżajac na skrzyżowanie, ale zawszę jestem na LEWYM pasie, jeśli skręcam w LEWO, więc raczej nikogo nie zmylę, a pomaga to osobom jeżdżącym jak ja - czyli wciskającym się lewnym pasem na rondo, gdy tylko znajdą szparę (informuje, że ja jadę dalej i przede mną tej szpary na pewno nie będzie ), a potem stopniowo zmieniam pasy na środkowy i prawy sygnalizując już prawym kierunkowskazem lub atakuję w prawo ze środkowego lub lewego pasa, jeśli mam miejsce - to jest w sumie traktowane jako płynna zmiana dwóch pasów i zjazd prawo z ronda, również z prawym kierunkowskazem.
Ale nie mogę mieć w tym momencie pierwszeństwa, bo (jadąc z wewnętrznego pasa 3 pasowego ronda) przecinam dwa autonomiczne pasy ruchu (a więc art. 22 pkt. 4 i 5), żeby dotrzeć do drogi wyjazdowej.
Ech... Przecież tam gdzie wskazałem ten link, napisałem:
Cytat:
Swoją drogą to bardzo podoba mi się nowa organizacja ruchu na Rondzie Radosława (Babki) w Warszawie (rondo "okrągłe") - przypomina mi organizację największych rond w Berlinie - wymusza na kierowcach właściwy wjazd na skrzyżowanie i "kara" tych, którzy tego nie umieją, bo np. ofiara próbująca pojechać w lewo z prawego pasa będzie zmuszona przepuścić wszystkich, którzy chcą pojechać prosto ze środkowego i lewego pasa, a z kolei zjeżdżający "prosto" nie muszą zmieniać pasów, przez co oprócz bezpośredniego skrętu w prawo opłaca się jechać środkowym lub lewym pasem.
Dzieje się tak dlatego, że pasy nie idą wokół wyspy, tylko wszystkie schodzą do kolejnego zjazdu, a żeby jechać dalej trzeba "skręcać" w lewo, więc jadący lewym pasem jest premiowany, bo nie przecina niczyjego kierunku ruchu jadąc dalej rondem, a zjeżdzając ma swój pas, na kórym ma pierwszeństwo, gorzej ma ten ze środkowego pasa (może zjechać "bezkolizyjnie" swoim pasem, ale nie może "bezkolizyjne" daje jechać po rondzie w lewo), a najgorzej z prawego, bo bezpiecznie może tylko zjechać w prawo, a jak nie to musi przeciąć dwa pasy - genialnie proste.
Oby więcej takich rond.
Podałem to jako przykład rozwiązania, które uważam za IDEALNE, widziane w akcji w dużym ruchu w Berlinie - rondo turbinowe, a cała dyskusja jest o rondach klasycznych, na których przez inne namalowanie znaków poziomych organizacja jest kompletnie inna.
A teraz mam dodatkowo pytanie - czy mając znaki poziome przed skrzyżowaniem (strzałki wskazujące kierunki ruchu z poszczególnych pasów) - jak w tym przykładzie z Rondem Radosława, to widząc strzałkę w lewo nie należy włączyć lewego kierunkowskazu?
Bo dla mnie to wyjaśnia kwestię kierunkowskazów - na rondzie możemy skręcić w lewo.
thef napisał/a:
PS. Macieju drogi, troszkę innym tonem powinieneś z nami dyskutować, a nie rozdziawiając oczy, że my czegoś nie wiemy i jak my tak w ogóle możemy? Bo to trochę sugeruje, że traktujesz nas nieco lekceważąco
Przepraszam bardzo, masz rację, że to tak zabrzmiało, choć nie miało - po prostu szkoująca jest dla mnie możliwość brania pod uwagę wypowiedzi, że zjeżdżającemu z wewnętrznego pasa na rondzie klasycznym trzeba ustąpić, bo świadczy o naprawdę fatalnym poziomie naszych szkół jazdy.
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
Pomógł: 387 razy Dołączył: 15 Mar 2007 Posty: 4424 Skąd: Oświęcim
Wysłany: Wto Sty 20, 2009 10:58
Maciej, cała sprawa rozbija się o to, że PoRD jest ubogi w tym zakresie.
Ale np. taka sytuacja, skoro uparcie twierdzisz, że na rondzie jeździmy w lewo, bo mamy skręconą w tę stronę kierownicę: dojeżdżasz do ronda i pierwsze co robisz to... skręcasz w prawo, prawda? Zatem Twój lewy kierunkowskaz może zasugerować, że chcesz jechać pod prąd, zatem nie możesz tego tak rozpatrywać. Tu trzeba by wjechać na rondo bez kierunkowskazu i dopiero będąc na rondzie przed pierwszym zjazdem sugerować kierunkiem czy pojedziemy w lewo czy w prawo. Wiele rond jest na tyle małych, że jadąc w pierwszy zjazd musimy w zasadzie wrzucić prawy kierunek przed wjazdem na rondo i stąd pewnie się bierze też wrzucanie lewego przed rondem. Maciej, po co nam taka dezinformacja na rondzie? Przecież wystarczy w zupełności tylko prawy kierunkowskaz, bo wiadomo, że gdy go nie ma kierowca nie skręca w zjazd w prawo, tylko jedzie dalej. Wg mnie kierunkowskaz w lewo niczemu nie pomaga (nie mówię tu o zmianach pasa na rondzie, bo to inna inkszość, do tego zresztą ciągle nie mam przekonania, bo wg mnie to nielogiczne i stojące w opozycji do funkcjonalności ronda). Na łukach drogi głównej skrzyżowanej z podporządkowaną kierunkowskaz nie jest obowiązkowy, ale sam go używam, bo w tym przypadku jest pomocny, a nie ma możliwości jego innej interpretacji.
Maciej, cała sprawa rozbija się o to, że PoRD jest ubogi w tym zakresie.
Nie. PoRD i Rozporządzenie o Znakach i Sygnałach są jasne, to tylko kwestie interpretacji.
thef napisał/a:
Ale np. taka sytuacja, skoro uparcie twierdzisz, że na rondzie jeździmy w lewo, bo mamy skręconą w tę stronę kierownicę: dojeżdżasz do ronda i pierwsze co robisz to... skręcasz w prawo, prawda? Zatem Twój lewy kierunkowskaz może zasugerować, że chcesz jechać pod prąd, zatem nie możesz tego tak rozpatrywać.
Szukasz dziury w całym.
Czy wjeżdżajać na zwykłe skrzyżowanie, bez wyspy centralnej, ale z rozdzielonymi pasami ruchu za skrzyzowaniem (np. Al. Wilanowska/Dolinka Służewiecka w Warszawie - wiem, że to przykład dla niektórych, ale w Google Maps da się je łatwo znaleźć i wtedy widać o co chodzi) z zamiarem skrętu w lewo, nie używasz lewego kierunkowskazu albo używasz dopiero po minięciu pierwszej jezdni drogi poprzecznej?
Przecież mógłbyś pojechać "przed" wysepką w pierwszą jezdnię drogi poprzecznej, która zaczyna się za skrzyżowaniem, bo to jest pierwszy możliwy skręt w lewo i też byś jechał pod prąd, a jakoś tego kierunkowskazu się używa, bo nie ma domniemania, że pojedziesz pod prąd (brak takiego domniemania wynika z art. 4 PoRD "Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania.").
Zakłada się, że uczestnik ruchu jedzie zgodnie z przepisami, a więc sygnalizuje ZAMIAR skrętu w pierwszą MOŻLIWĄ drogę w lewo.
thef napisał/a:
Wiele rond jest na tyle małych, że jadąc w pierwszy zjazd musimy w zasadzie wrzucić prawy kierunek przed wjazdem na rondo i stąd pewnie się bierze też wrzucanie lewego przed rondem.
No i TAK POWINNO BYĆ!!!
Przecież jak zjeżdżasz pierwszym zjazdem to na 90% zjeżdżasz w prawo,, więc już PRZED skrzyżowaniem powinienneś sygnalizować skręt w prawo, a nawet jeśli na małym rondzie pierwszy zjazd jest na wprost, to możesz ten kierunkowskaz włączyć w momencie wjazdu na rondo - na pewno nikogo nie zdezorientuje, bo przecież nie masz gdzie wcześniej skręcić.
thef napisał/a:
Maciej, po co nam taka dezinformacja na rondzie?
Jaka dezinformacja?
Na dużych rondach np. 3 pasy to jest konieczne, żeby to się toczyło sprawnie.
thef napisał/a:
Na łukach drogi głównej skrzyżowanej z podporządkowaną kierunkowskaz nie jest obowiązkowy, ale sam go używam, bo w tym przypadku jest pomocny, a nie ma możliwości jego innej interpretacji.
A na jakiej podstawie nie ma? Bo nie znam przepisu włączającego ten obowiązek z art. 22?
Zmieniasz kierunek jazdy w miejscu, gdzie jest możliwość wykonania zgodnie z przepisami innego manewru?
TAK, więc masz obowiązek "zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy".
Taki łuk to nic innego, jak wycinek 1/4 ronda.
A na rondzie, gdy wjechałeś na nie PRAWIDŁOWO (czyli jadąc lewym pasem, gdy skręcasz w lewo) jaka może być ta INNA INTERPRETACJA?
thef napisał/a:
nie mówię tu o zmianach pasa na rondzie, bo to inna inkszość, do tego zresztą ciągle nie mam przekonania, bo wg mnie to nielogiczne i stojące w opozycji do funkcjonalności ronda
A teraz znów nie rozumiem?
O jaką zmianę pasa na rondzie Ci chodzi - w lewo, czy w prawo?
Jeśli w prawo, to na rondzie takim jak "stare Rondo Radosława" masz jasno i wyraźnie wyznaczone pasy i już.
Jeśli w lewo, to jest tak samo, a użycie lewego kierunkowskazu na lewym pasie nikogo nie zdezorientuje.
I o jaką "funkcjonalność ronda" chodzi?
Wskaż punkty dezorientacji (prócz tego, że mógłbym sugerować, że pojadę pod prąd) i gdzie moja teoria kłóci się z art. 2, 4, 22 i 24 PoRD oraz par. 36 Rozporządzenia o Znakach i Sygnałach, bo ciągle tego nie widzę.
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
Rondo jest SKRZYŻOWANIEM, a więc dojeżdżając do niego stosujemy art. 22 pkt. 2 i 5.
I ja tak robię, tzn. zajmuję odpowiedni pas (art. 22, pkt. 2) oraz nie stosuję art. 22, pkt. 5, ponieważ wjeżdżając na rondo nie zmieniam kierunku ruchu oraz pasa ruchu.
maciej napisał/a:
Na SKRZYŻOWANIU, skręcając w lewo nie zmieniasz kierunku ruchu, tak?
Na klasycznym skrzyżowaniu tak, ale wjeżdżając na rondo nie zmieniam kierunku ruchu.
maciej napisał/a:
Proszę, pokaż uzasadnienie, które podważa art. 22 pkt. 5 dla skrętu w lewo przed/na SKRZYŻOWANIU o ruchu okrężnym.
Wjeżdżając na rondo nie zmieniam kierunku ruchu
Zmieniam kierunek ruchu opuszczając rondo i wtedy ten zamiar sygnalizuję.
Rondo jak sam zauważyłeś to nie jest klasyczne skrzyżowanie, ale skrzyżowanie szczególne stanowiące tak naprawdę serię skrzyżowań.
maciej napisał/a:
Jeszcze raz powoli:
PoRD art. 2:
Cytat:
10) skrzyżowanie – przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia; określenie to nie dotyczy przecięcia, połączenia lub rozwidlenia drogi twardej z drogą gruntową lub stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze;
Wg tej definicji rondo jest skrzyżowaniem, bo przecinają się kierunki ruchu i można zmienić kierunek tego ruchu.
Ta definicja wcale nie stwierdza, że rondo jest skrzyżowaniem. Stwierdza raczej, że rondo jest serią skrzyżowań.
Poza tym tam nie ma mowy o "przecinaniu się kierunków ruchu", ale o przecięciu się "dróg mających jezdnię".
maciej napisał/a:
A więc ewidentnie rondo jest skrzyżowaniem, więc dlaczego nie mielibyśmy na nim sygnalizować zamiaru skętu w lewo?
Sygnalizuje się zamiar zmiany kierunku ruchu lub zmiany pasa ruchu. Wjeżdżając na rondo nie zmieniamy kierunku ruchu, ani pasa ruchu.
maciej napisał/a:
I nie mówcie mi, że to nie jest skręt w lewo, skoro przez 3/4 ruchu po okręgu trzymacie kierownicę w lewo.
Na zakręcie drogi głównej też trzymamy tak kierownice i nic z tego nie wynika.
maciej napisał/a:
Czy włączasz kierunkowskaz w lewo na skrzyżowaniu, na którym jedziesz główną drogą i ona idzie po łuku w lewo, a w prawo, w połowie łuku odchodzi droga podporządkowana?
Nie.
maciej napisał/a:
Albo na skrzyżowaniu w kształcie litery T wjeżdżając z "nóżki", gdy jest to droga główna i skręca w prawo?
Tak.
maciej napisał/a:
Nikogo nie zmylimy, a za to poinformujemy ludzi wjeżdżających z przeciwka, że nie jedziemy na wprost, tylko skręcamy w lewo, co, jeśli chcą wjechać "na wcisk" poinformuje ich, że nie należy próbować.
Taaa. Ja nigdy nie widzę co sygnalizuje auto znajdujące się po przeciwległej stronie ronda.
_________________ Nie udzielam pomocy na priv oraz na gg! Masz problem? Pisz na forum
I ja tak robię, tzn. zajmuję odpowiedni pas (art. 22, pkt. 2) oraz nie stosuję art. 22, pkt. 5, ponieważ wjeżdżając na rondo nie zmieniam kierunku ruchu oraz pasa ruchu.
Ale przejeżdżając przez nie zmieniasz kierunek jazdy - nie da się ukryć.
piter34 napisał/a:
Rondo jak sam zauważyłeś to nie jest klasyczne skrzyżowanie, ale skrzyżowanie szczególne stanowiące tak naprawdę serię skrzyżowań.
Nie, nie twierdziłem tak, znów wybiórczo cytujesz i to się robi trochę nudne, ale jeszcze raz:
Rozporządzenie o Znakach i Sygnałach mówi:
Cytat:
§ 36. 1. Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
2. Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie.
A więc coś co jest oznaczone znakiem C-12 jest JEDNYM skrzyżowaniem i na nim zmieniasz kierunek ruchu w LEWO, więc sygnalizowanie lewym kierunkowskazem, w myśl art. 22 pkt. 5 zawczasu i wyraźnie jest Twoim obowiązkiem.
Dla mnie zawczasu i wyraźnie oznacza, że należy sygnalizować dojeżdżając do skrzyżowania, do momentu gdy:
a) zmienimy kierunek - czyli minęliśmy 2 zjazd i na wprost mamy swój "trzeci" zjazd - czyli zjazd w lewo, gdy chcemy "atakować" z wewnętrznego pasa, bo na prawym i środkowym nie ma nikogo, kto mógłby mieć przed nami pierwszeństwo
b) musimy sygnalizować zmianę pasa w prawo (to zwykle też dzieje się już pod koniec manewru skrętu w lewo na rondzie)
A uzasadnienie, które podałem, a którego się tak chwyciłeś jest, że sam siebie zacytuję:
Cytat:
jedynie sposobu odwzorowania znaków poziomych dla tych, którzy nie rozumieją dlaczego przed zjazdem z ronda "klasycznego" (...) oficjalnie trzeba znaleźć się na prawym pasie
Zabrakło tu tylko dopisku "lub zjeżdżając z pasa innego niż prawy trzeba ustąpić pierwszeństwa pojazdom jadącym pasami, które przecinamy".
piter34 napisał/a:
Na zakręcie drogi głównej też trzymamy tak kierownice i nic z tego nie wynika.
Ale tam nie masz innej możliwości, a mogłoby to zostać uznane za wyprzedzanie lub zjazd na pobocze, podczas, gdy na skrzyżowaniu oba te manewry są zabronione, ale możesz pojechać albo w prawo albo w lewo, więc znów wszystko jest jasne, klarowne i nie ma miejsca na interpretację.
piter34 napisał/a:
maciej napisał/a:
Czy włączasz kierunkowskaz w lewo na skrzyżowaniu, na którym jedziesz główną drogą i ona idzie po łuku w lewo, a w prawo, w połowie łuku odchodzi droga podporządkowana?
Nie.
maciej napisał/a:
Albo na skrzyżowaniu w kształcie litery T wjeżdżając z "nóżki", gdy jest to droga główna i skręca w prawo?
Tak.
I skąd ta niespójność?
Przecież sytuacja jest identyczna i zwykle jest takie samo oznakowanie i poziome i pionowe, a różni się tylko promień skrętu?
To tak jak małe rondo i duże rondo - różnią się tylko promieniem skrętu.
Mącicie obywatelu, mącicie.
piter34 napisał/a:
Taaa. Ja nigdy nie widzę co sygnalizuje auto znajdujące się po przeciwległej stronie ronda.
To kiepsko.
Poza tym chodzi o sytuację, w której jadąc zbliżasz się do swojego drugiego wyjazdu (na wprost), a chcesz jechać do trzeciego (w lewo), a osoba o której mówię wyjeżdża z "Twojego" drugiego wyjazdu i chce jechać do tego z którego Ty ruszyłeś - wtedy nie jesteście po przeciwnej stronie ronda, a wręcz przeciwnie - jesteście w odległości jak najbardziej kolizyjnej i dodatkowa sygnalizacja napewno nie zaszkodzi.
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
Te wszystkie wywody .......
Na mój chłopski rozum - Jak będę miał kaprys pojeździć w kółko ronda, to mam migać lewym ? Wygląda mi to na jakąś bzdurę (choć może to wynikać z przepisów)
Wjeżdżam na rondel z odpowiedniego pasa BEZ kierunku (chyba, że 1 zjazdem zjeżdżam), jadę dookoła BEZ kierunków. Oczywiście zmiana pasa albo zjazd z kierunkami).
W wyjątkowych sytuacjach (kwadratowe rondo, np.) używam kierunków w sposób jak najbardziej przejrzysty i oczywisty, żeby innym zmyłki nie robić
Pomógł: 387 razy Dołączył: 15 Mar 2007 Posty: 4424 Skąd: Oświęcim
Wysłany: Wto Sty 20, 2009 13:50
Hehe, ja się zaczynam trochę gubić No nie wiem, może moja logika szwankuje, ale ciągle mam wątpliwości w wielu kwestiach tu poruszanych. No, zostawmy to, mam nadzieję, że mi się to jakoś wyklaruje... ale Maciej, nie odniosłeś się ani słowem do tego artykułu, który wkleiłem, gdzie policja twierdzi, że nie używamy lewego kierunku na rondzie. Oczywiście, ja wiem, że oni też się mogą mylić. Druga kwestia to ten komentarz, tam też są ciekawe spostrzeżenia, które właśnie wpisują się w moją logikę. No i to zdjęcie skrzyżowania ze znakami poziomymi, przecież tam ewidentnie widać, że nie ma ograniczeń co do zjazdu z ronda z wewnętrznych pasów.
PS>W każdym razie mnie się zakręciło w głowie na tym rondzie i już mam kołomyję
Jak będę miał kaprys pojeździć w kółko ronda, to mam migać lewym?
To teoretycznie powinienneś to robic wewnętrznym pasem ronda i nie zaszkodzi, jeśli będziesz miał włączony kierunkowskaz.
To, że na rondach klasycznych można jeździć w kółko po dowolnym pasie jest niespójnością w konstrukcji rond w stosunku do przepisów PoRD i Rozporządzenia o Znakach i Sygnałach.
Paul napisał/a:
W wyjątkowych sytuacjach (kwadratowe rondo, np.) używam kierunków w sposób jak najbardziej przejrzysty i oczywisty, żeby innym zmyłki nie robić
Ronda turbinowe i skrzyżowania z wyspą centralną dzięki lepszemu pomysłowi układu znaków poziomych nie ma takich problemów.
Dodam, że ciężko mówić o "wyjątkowych sytuacjach" - np. w Wawie "rondo kwadratowe" jest głównym gatunkiem ronda, przynajmniej w centrum, a ronda "okrągłe", czyli "klasyczne", o których tu dyskutujemy są głównie na osiedlach mieszkaniowych, gdzie ruch i prędkości są mniejsze, więc pokonanie ich, nawet nieprawidłowo jest mniejszym problemem.
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
, Powstańców i koło Factory outlet (jest dokładnie tak rozwiązane jak na ilustracji...
![;]](images/smiles/krzywy.gif ";]")
masz rację, że to tak zabrzmiało, choć nie miało - po prostu szkoująca jest dla mnie możliwość brania pod uwagę wypowiedzi, że zjeżdżającemu z wewnętrznego pasa na rondzie klasycznym trzeba ustąpić, bo świadczy o naprawdę fatalnym poziomie naszych szkół jazdy. 
