Jeśli więc nie wykazuję huraoptymizmu, "bo tanio", to raczej zdrowy rozsądek, a nie malkontenctwo
Malkontenctwo i stronniczość.
Bo dlaczego przyczepiłeś się akurat do Chińczyków?
Na 3 z 5 odcinków tańsze od Chińczyków oferty złożyły firmy europejskie w tym Strabag, który jest raczej renomowaną firmą, która wybudowała setki, jeśli nie tysiące kilometrów autostrad w Europie.
Podobnie zresztą z ofertą na Metro Warszawskie - jakoś ci sami Chińczycy przegrali z Włochami i Turkami...
I jakoś do tych pozostałych części A2 i innych przetargów nie wykazujesz takiego "zdrowego rozsądku" i nie pytasz "kiedy będą do remontu"...
sarkunx napisał/a:
poza tym, czy te nasze polskie autostrady to rzeczywiście pierwsza inwestycja chińczyków w europie?
No przynajmniej nie kojarzę jakichś większych dzieł chińskiej inżynierii w Europie, bo chyba byłoby o nich głośno, choćby przy przetargu na II linię metra w Wawie - w końcu ofertę składała ta sama chińska firma, co na A2.
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
SPAMU¦
Wysłany: Wto Sie 18, 2009 14:47 Post o charakterze reklamowym. Każde Twoje kliknięcie zwiększa nasze szanse przeżycia ;)
Malkontenctwo i stronniczość.
Bo dlaczego przyczepiłeś się akurat do Chińczyków?
maciej, ja się zastanawiam, czy Ty czytasz, co ja napisałem...
Jedno jest pewne - Chińczycy podbijają świat. Kiedyś synonimem tandety i bubla, było słowo "chińszczyzna" (i chyba nic się nie zmieniło w tej kwestii). Przewidywano zalew Europy tanimi chińskimi autami - 2 crash-testy pokazały, że te auta to tandeta i nie dorównują europejskim.
Skoro to co napisałem wyżej, to fakty, to dlaczego miałbym nie zastanawiać się, czy autostrada w chińskim wydaniu, może wyglądać podobnie?
Mam po prostu z marszu zaaprobować chińską ofertę, bo taniej? Niech mi ktoś pokaże autostradę w Europie, którą robili Chińczycy, wtedy zobaczę jak ona wygląda i po jakim czasie.
maciej napisał/a:
I jakoś do tych pozostałych części A2 i innych przetargów nie wykazujesz takiego "zdrowego rozsądku" i nie pytasz "kiedy będą do remontu"...
Zgadza się. Właśnie z w.w. względów. Gdyby co druga robota Strabaga była do poprawy, to napewno nie tylko ja bym się zastanawiał, czy to dobrze, że Strabag robi autostrady w Polsce. Ale jakoś nic takiego nie słychać w świecie.
Ja nie jestem przeciwny, żeby Chińczycy to budowali. Niech budują jeśli będzie taniej, ale żeby nie było gorzej z jakością.
_________________ Lincoln Continental `77 *** M-B 320E *** M-B E500
maciej, ja się zastanawiam, czy Ty czytasz, co ja napisałem...
No właśnie czytam i widzę malkontenctwo...
Chińczycy - źle, słupki na DK7 - źle...
WSZYSTKO ŹLE!!!
Mayson napisał/a:
Kiedyś synonimem tandety i bubla, było słowo "chińszczyzna" (i chyba nic się nie zmieniło w tej kwestii).
To sprawdź gdzie wyprodukowany jest Twój Laptop HP, telewizor Sony i radio samochodowe Blaupunkt oraz zestaw głośnikowy Bose w Audi A8...
Bawią mnie stereotypy, w które popadasz.
Mayson napisał/a:
Przewidywano zalew Europy tanimi chińskimi autami - 2 crash-testy pokazały, że te auta to tandeta i nie dorównują europejskim.
A nie sądzisz, że to forma obrony rynku UE przed takimi produktami?
Bo może wolałbym jeździć autem, które jest na poziomie bezpieczeństwa mojego (i Twojego) Roverka, tylko nie 15-letnim, a nowym za 25 tys. zł, tylko UE mi nie pozwala?
Przecież R600 fabrycznie nie jest wybitnie bezpiecznym autem, a ta 15-letnia rdza na pewno jego konstrukcji nie wzmacnia, więc mogłoby się okazać, że nowy "Chińczyk" jest od niego jednak bezpieczniejszy...
Pamiętaj, że kryteria testów NCAP zmieniają się co jakieś 3-4 lata i to co teraz jest "massakrą" jeszcze 7-8 lat temu miałoby 4 lub 5 gwiazdek.
Chińskie auta mają właśnie taki poziom, i to z kilku powodów, ale to temat na inną dyskusję.
Mayson napisał/a:
Mam po prostu z marszu zaaprobować chińską ofertę, bo taniej?
Ty tu już nie masz nic do aprobowania - od tego jest GDDKiA.
Mayson napisał/a:
Niech mi ktoś pokaże autostradę w Europie, którą robili Chińczycy, wtedy zobaczę jak ona wygląda i po jakim czasie.
Są autostrady zbudowane w China i jakoś się nie walą, ale rozumiem, że uważasz, że Chińczyk to taka bestia, która dobrze pracuje tylko postawiona pod murem z plutonem egzekucyjnym naprzeciwko.
Skoro nie negujesz ofert irlandzkich i greckich firm równie mało znanych firm, to dlaczego negujesz chińskie, które jakoś u nich się nie rozpadają, a przecież na 5 przetargów tylko w 2 najniższe oferty dali Chińczycy, co świadczyłoby, że nie stosują dumping'u i, prócz czynników irracjonalnych, nie masz żadnych powodów różnicować ich oferty od oferty takich Irlandczyków.
Co lepsze, jak dla mnie to kosztorysy chińskie mogą być realniejsze, bo:
a) maszyny budowlane w Chinach kupisz taniej niż w Grecji, nawet z transportem
b) Irlandczyk zarabia 3000 Euro, a Chńczyk 30 Euro...
Po prostu uważam, że marudzisz, żeby marudzić i akurat na Chińczyków trafiło, a to już malkontenctwo.
Mayson napisał/a:
Ja nie jestem przeciwny, żeby Chińczycy to budowali. Niech budują jeśli będzie taniej, ale żeby nie było gorzej z jakością.
Ale Twoje słowa sugerują, że poza Chinami (bez karabinu przy głowie) Chińczycy nie zrobią nic dobrze, więc tu też nie a skoro tak to:
Mayson napisał/a:
Niech budują jeśli będzie taniej, ale żeby nie było gorzej z jakością.
W połączeniu z:
Mayson napisał/a:
Heh, no jasne, że tam są mega-super-hiper autosztrasy - gdyby wykonawcy spartolili tam robotę, to zostaliby rozstrzelani przez reżim
Dlatego niech mi nikt nie mówi, że ichniejsze wytwory można porównywać do europejskich czy amerykańskich - bo będą nawet lepsze! Tyle, że z powodu, jaki wymieniłem, a nie dlatego, że Chinolki są "debest"
Oznacza dla mnie: "niech nie budują, bo będzie do niczego, bo tu nie będzie można kilku rozstrzelać dla przykładu".
Poza tym nikt tu nie twierdzi, że "Chinolki są "debest" cokolwiek miałeś na myśli, ale skoro potrafią u siebie zrobić dobrze, znaczy, że wiedzę i umiejętności (nawet jeśli nabyte "pod groźbą rozstrzelania") mają, więc dlaczego zakładać, że zrobią gorzej, skoro zakładają podobne budżety do firm europejskich, a jak wszyscy wiedzą - zasoby mają tańsze?
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
No właśnie czytam i widzę malkontenctwo...
Chińczycy - źle, słupki na DK7 - źle...
WSZYSTKO ŹLE!!!
W takim kraju żyjemy, gdzie zwykło być tak, że jak się za coś biorą to albo spartolą, albo wychodzi inaczej niż miało być. Słupki są niebezpieczne wg mnie i tyle. Ty za to podpadasz pod konformizm, a to wcale nie zaleta w naszych realiach
maciej napisał/a:
To sprawdź gdzie wyprodukowany jest Twój Laptop HP, telewizor Sony i radio samochodowe Blaupunkt oraz zestaw głośnikowy Bose w Audi A8...
Bawią mnie stereotypy, w które popadasz
JAkie stereotypy? Mieszasz dwa aspekty... laptop, tv, system audio; są sygnowane konkretną znaną marką i wytworzone z zachowaniem pewnych standardów. Są też inne rzeczy chińskie nie sygnowane markami którym można zaufać, i zazwyczaj to buble i tandeta. Nie zauważyłem, żeby jakaś znana europejska firma użyczyła logo firmie budowlanej z Chin, co startuje w przetargu. Stąd moje obawy o nową autostradę
maciej napisał/a:
Są autostrady zbudowane w China i jakoś się nie walą, ale rozumiem, że uważasz, że Chińczyk to taka bestia, która dobrze pracuje tylko postawiona pod murem z plutonem egzekucyjnym naprzeciwko
A Ty nie wiesz jaki w Chinach panuje ustrój?
maciej napisał/a:
Skoro nie negujesz ofert irlandzkich i greckich firm równie mało znanych firm, to dlaczego negujesz chińskie, które jakoś u nich się nie rozpadają
No właśnie dlatego, że istnieje zwrot "chińszczyzna" (synonim tandety), a nie istnieje zwrot "irlandzczyzna" czy "greczyzna" A to że się u nich nie rozpadają... gdyby spróbowałą się rozpaść, to do 3-go pokolenia wstecz rodzinę inżyniera i reszty budowlańców by rozstrzelali, jako wrogów ludu
Aha - powtarzam - ja nie neguję, ja mam obawy. Co zrobi gddkia to inna bajka, wtedy po latach będę mógł zweryfikować czy miałem rację.
maciej napisał/a:
Co lepsze, jak dla mnie to kosztorysy chińskie mogą być realniejsze, bo:
a) maszyny budowlane w Chinach kupisz taniej niż w Grecji, nawet z transportem
b) Irlandczyk zarabia 3000 Euro, a Chńczyk 30 Euro...
Ale Ty możesz mieć w tej kwestii rację, ja do tego nic nie mam, ba; to jest nawet logiczne! Nadal jednak pytam o jakość wykonania takiej autostrady...
maciej napisał/a:
Po prostu uważam, że marudzisz, żeby marudzić i akurat na Chińczyków trafiło, a to już malkontenctwo
Powtarzam: ja mam tylko obawy co do jakości Jeśli ich oferta zostanie wybrana, po latach zweryfikujemy, czy marudziłem, czy okazało się, że niestety miałem rację...
maciej napisał/a:
Ale Twoje słowa sugerują, że poza Chinami (bez karabinu przy głowie) Chińczycy nie zrobią nic dobrze
A masz dowody, że dobrze zrobili już jakąś drogę poza Chinami?
maciej napisał/a:
Oznacza dla mnie: "niech nie budują, bo będzie do niczego, bo tu nie będzie można kilku rozstrzelać dla przykładu".
Możliwe, że bez tego nie umieją ale to tylko przypuszczenie. Skoro tyle tandety na świat puścili, że powstało określenie "chińszczyzna", to myślę, że rozsądnie jest być ostrożnym, jeśli chodzi o kwestie jakości
maciej napisał/a:
skoro potrafią u siebie zrobić dobrze, znaczy, że wiedzę i umiejętności (nawet jeśli nabyte "pod groźbą rozstrzelania") mają, więc dlaczego zakładać, że zrobią gorzej, skoro zakładają podobne budżety do firm europejskich, a jak wszyscy wiedzą - zasoby mają tańsze
Z czystej ostrożności. Skąd wiesz, że przyjedzie ta ekipa, co robiła ichnie autobany? Po prostu zasłużyli sobie na taką opinię; od lat na nią pracowali i teraz muszą w jakiś sposób sięjej pozbyć. Całkiem możliwe, że akurat u nas będą chcieli się wykazać i nasz kraj na tym zyska. Ale to wszystko tylko przypuszczenia i lepiej być ostrożnym przy wyborze oferty. I tyle
_________________ Lincoln Continental `77 *** M-B 320E *** M-B E500
W takim kraju żyjemy, gdzie zwykło być tak, że jak się za coś biorą to albo spartolą, albo wychodzi inaczej niż miało być.
Skoro tak uważasz to jesteś malkontenetem i chyba nie musimy o tym dalej dyskutować, bo ciągle się przed tym określeniem bronisz, a coraz głębiej brniesz.
Mayson napisał/a:
Słupki są niebezpieczne wg mnie i tyle.
Znów jechałem DK7 200 km i przyglądałem się wszystkim słupkom.
Są postawione na ciągłych liniach i są plastikowe, więc w razie czego możesz je skosić bez uszczerbku dla siebie, czy auta.
Do tego przed słupkami pojawiły się widoczne z daleka strzałki na jezdni sugerujące odpowiednio wcześniej, że należy wrócić na swój pas.
Wiec jak dla mnie odpowiedź jest jedna - jak dla mnie to lubisz sobie robić ze zwykłej DK prowadzącej przez wsie autostradę i "polatać" po ciągłych i zakazach wyprzedzania i działania mające Ci to uniemożliwić uważasz za zamach na Twoją wolność osobistą.
Sam nie zawsze jeżdżę zgodnie z przepisami, ale nie będę marudził, że ktoś buduje coś, by mi łamanie przepisów utrudnić, bo widzę tego sens.
Może po prostu patrzę odrobinę dalej niż koniec swojego nosa i potrafię sobie wyobrazić, że słupki, które uniemożliwią mi "przeskoczenie jeszcze jednego auta na początku ciągłej" zablokują też pana bez karku w X5, który będzie się tak spieszył, że wyjedzie mi na czołówkę, co, jak chyba sam wiesz, jest bardzo popularne na DK7 (przynajmniej ja spotykam conajmniej dwóch takich panów w czasie każdej podróży tą trasą).
A poza tym podoba mi się też, że państwo ogranicza mi fizycznie możliwość łamania prawa - to trochę jak z tym, żeby państwo udostępniało różne dokumenty w formatach otwartych, bo wtedy nie zmusza ludzi do piractwa lub wydatków, gdy ci ludzie chcą dostępu do informacji publicznej.
A co do bezpieczeństwa, to słupki widać z daleka, a jak się przyjrzysz, to są tak skonstruowane, że samochodu nie uszkodzą, więc zagrożenie żadne - w razie niebezpieczeństwa możesz je po prostu ściąć.
Do tego, przy okazji ostatniej przebudowy DK7 pojawiło się kilka innych rozwiązań ułatwiający i zabezpieczających trasę.
Mam tu na myśli:
- likwidację niektórych skrzyżowań na odcinku Łomianki-Płońsk
a przede wszystkim:
- montaż barier między pasami na najbardziej krętym odcinku niedaleko Olsztynka, gdzie statystyka "Czarnego Punktu" był chyba 35 zabitych i 90 rannych tylko w JEDNYM ROKU.
Tego już nie zauważyłeś, bo sobie pomarudzić nie można, bo sensowności tych działań chyba nikt nie może zanegować.
A chwalić drogowców... To takie jakieś niepolskie.
Mayson napisał/a:
Ty za to podpadasz pod konformizm, a to wcale nie zaleta w naszych realiach
Jeśli inteligencję i umiejętność przemyślenia sensu pewnych działań trochę dalej niż z własnego "punktu siedzenia" (jak np. zrozumienie uzasadnienia stawiania plastikowych słupków na podwójnych CIĄGŁYCH LINIACH, żeby uniemożliwić idiotom wyprzedzanie na ciągłych), a także próbę nie ulegania stereotypom uważasz, za konformizm to podoba mi się - JESTEM KONFORMISTĄ.
Mayson napisał/a:
JAkie stereotypy? Mieszasz dwa aspekty... laptop, tv, system audio; są sygnowane konkretną znaną marką i wytworzone z zachowaniem pewnych standardów. Są też inne rzeczy chińskie nie sygnowane markami którym można zaufać, i zazwyczaj to buble i tandeta.
Jak nie stereotyp, jak stereotyp.
Sprawdź firmę Lenovo i pomyśl.
Pomyśl też co myślało się 10-12 lat temu nt. produktów z Korei Południowej...
Czy nie to samo, co teraz o produktach z Chin?
A teraz Kia, czy Hyundai, jeśli pominiesz stereotypy, bywają jakościowo lepsze od wielu marek europejskich...
I czy nie sadzisz, że "sam przyczyniłeś się do powstania takiego stereotypu"?
Przecież chcesz kupować jak najtaniej, a wiadomo, że cena raczej nie idzie w parze z jakością, a jak jest rynek, to chętny producent zawsze się znajdzie - ludzie sami tworzą rynek na tanie buble, a że Chińczycy, ze względu na konkurencję na ich rynku pracy, mają najtańsza siłę roboczą no to na rynku taniej tandety są liderami i stąd stereotyp.
Tutaj to Ty mylisz pojęcia - tani bubel kontra normalny produkt za normalne pieniądze.
Zarówno producenci "europejscy" robiący w Chinach, jaki marki takie jak Lenovo, jak i przykład chińskich autostrad pokazuje, że Chińczycy opłacani normalnie robią normalne rzeczy, ale "stereotyp jest stereotyp i tego będę się trzymał".
Mayson napisał/a:
No właśnie dlatego, że istnieje zwrot "chińszczyzna" (synonim tandety), a nie istnieje zwrot "irlandzczyzna" czy "greczyzna"
A co to jak nie stereotyp?
Mechanizm jego powstania już pokazałem - każdy z nas (a wydaje mi się, że Polacy mają gdzieś w sobie bardziej niż inne europejskie narody zakorzeniony ten model) szuka "okazji" - "patrz kupiłem t-shirt za 10 zł, a wygląda jak ten Adidasa za 80 zł".
Tylko mało kto zastanawia się co się dzieje z tymi 70 zł różnicy... 50 pewnie idzie dla "właściciela marki", ale pozostałe 20 to koszty kontroli jakości, lepszych materiałów i strat związanych z wyrzuceniem koszulek, które nie przeszły kontroli jakości, bo oba t-shirt'y i tak zostały zrobione w China.
Mayson napisał/a:
Nadal jednak pytam o jakość wykonania takiej autostrady...
Ale dlaczego nie pytach o Irlandczyków i Greków - ja twierdzę, że tylko z powodu stereotypu, bo nie masz żadnych realnych powodów, żeby pytać akurat o Chinczyków.
Mayson napisał/a:
Powtarzam: ja mam tylko obawy co do jakości Jeśli ich oferta zostanie wybrana, po latach zweryfikujemy, czy marudziłem, czy okazało się, że niestety miałem rację...
Ale zadajesz te pytania na podstawie stereotypów.
Ja pytam: dlaczego Chińczyk, opłacany jak Europejczyk, mający doświadczenie ze swoich, gigantycznych, jak na polską skalę, robót, a do tego silnie zmotywowany przez próbę zdobycia nowego rynku, ma być gorszy od tak samo opłacanego Europejczyka, który ma słabsza motywację, bo on przyjechał do Polski tylko po to, żeby przeczekać kryzys u siebie?
Przecież to, że Chińczycy nie stosują dumpingu widać, bo gdyby stosowali, to wygarmiby wszystkie 5, a nie 2 z 5 przetargów.
Mayson napisał/a:
A masz dowody, że dobrze zrobili już jakąś drogę poza Chinami?
A masz dowód, że zrobili źle?
Albo, że Grecy lub Irlandczycy zrobili dobrze poza swoimi krajami?
Stereotypy i uprzedzenia.
Mayson napisał/a:
Możliwe, że bez tego nie umieją ale to tylko przypuszczenie. Skoro tyle tandety na świat puścili, że powstało określenie "chińszczyzna", to myślę, że rozsądnie jest być ostrożnym, jeśli chodzi o kwestie jakości
Chyba się zapętliłeś.
Trzeci raz w tym samym poście odwołujesz się do stereotypu podając go jako aksjomat.
Mayson napisał/a:
Skąd wiesz, że przyjedzie ta ekipa, co robiła ichnie autobany?
A skąd wiesz, że Irlandczyk nie stawiał ostatnio kurnika u teścia na działce, a Grek nie zajmował się ostatnie 10 lat piciem wina w ogródku?
Mayson napisał/a:
Po prostu zasłużyli sobie na taką opinię; od lat na nią pracowali i teraz muszą w jakiś sposób się jej pozbyć.
Czwarty raz...
Mayson napisał/a:
Całkiem możliwe, że akurat u nas będą chcieli się wykazać i nasz kraj na tym zyska. Ale to wszystko tylko przypuszczenia i lepiej być ostrożnym przy wyborze oferty. I tyle
I jak proponujesz to zrobić?
Bo wiem jak działają systemy przetargowe, zarówno państwowe, jak i firm prywatnych i zapewniam Cię, ze Chińczycy mogą łatwo udowodnić swoje kompetencje - właśnie przez wizytę referencyjną u siebie, no chyba, ze każesz im wskazać referencje na terenie Polski, ale to z kolei ograniczanie konkurencji, co powoduje wzrost cen, czyli większy drenaż naszych kieszeni albo kilkaset kilometrów dróg mniej.
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
Trzeci raz w tym samym poście odwołujesz się do stereotypu podając go jako aksjomat.
Właściwie mogę się odnieść tylko do tego, bo to "klucz"
Otóż; jeśli istnieje pojęcie "chińszczyzna", to chyba skądś się wzięło. Z nieba nie spadło, skoro każdy w tym kraju na to hasło, rozumuje: "tandeta". Czasy sięzmieniają i część takich pojęć rzeczywiście przeradza się w stereotypy (np. "ford gówno wort", czy "fiaty rdzewieją i się sypią", "rovery to ufo"). Jednak żeby takie pojęcie przerodziło się w stereotyp, który ma się nijak do rzeczywistości, firma lub kraj (którego ów stereotyp dotyczy) musi długo pracować na lepszą opinię. Tak robi np. właśnie Fiat i Ford. Teraz tylko pajac i niedouk sypnie w.w. stereotypami na ich temat.
Niestety, Chiny jako kraj jeszcze niczym się nie popisały, żeby zlikwidować stereotyp "chińszczyzny". Póki co kopiują europejskie auta, produkują własne, które rozbijają się jak europejskie sprzed 30 lat, itd.
Np. Koreańczycy już likwidują stereotyp, że auto koreńskie to tanie badziewie. Ale kilka lat im to zajęło. Chiny jeszcze niczego nie udowodniły. Nie przyszła do nas jeszcze jakaś rdzennie chińska marka, któa zaszokowała jakością czy innowacjami.
Właśnie dlatego ja zastanawiam się, jak będzie wyglądała chińska autostrada - Ty z marszu stawiasz chińską ofertę na równi z innymi, bez cienia wątpliwości. Które podejście jest rozsądniejsze - chyba jasne. Malkontent narzeka na wszystko bez wyjątku, nic mu nie pasuje i to bezpodstawnie - wynika to z jego natury. Ja uważam, że do obaw mam podstawę.
Twoja postawa przypomina mi dzisiejsze rozumienie pojęcia "tolerancja" - toleruj wszystko co nowe, choćbyś tego nie rozumiał, bo trzeba być tolerancyjnym.
A mi się wydaje, że tandeciarz z opinii, który jeszcze nie udowodnił, że się zmienił, musi być traktowany ostrożnie i nie z automatu stawiany na równi z innymi, co takiej opinii nie mają.
[ Dodano: Sro Sie 19, 2009 10:36 ]
Wydaje mi się, że dla Ciebie "chińszczyzna" już jest stereotypem, a sądzisz tak na podstawie tego, że chińczycy zbudowali sobie autostrady, że produkują dla BOSHa itp., a to żadna podstawa. Dla bosha robią wg jego standardów, bo muszą, autostrady wybudowali, bo chcieli się pokazać i mieli bat nad głową.
Nie widać natomiast jeszcze rdzennie chińskiej firmy, która czymś by zaimponowała w Europie. Więc "chińszczyzna" nadal jest synonimem tandety - chyba, że masz dowód, że tak nie jest.
[ Dodano: Sro Sie 19, 2009 10:41 ]
maciej napisał/a:
Może po prostu patrzę odrobinę dalej niż koniec swojego nosa i potrafię sobie wyobrazić, że słupki, które uniemożliwią mi "przeskoczenie jeszcze jednego auta na początku ciągłej" zablokują też pana bez karku w X5, który będzie się tak spieszył, że wyjedzie mi na czołówkę, co, jak chyba sam wiesz, jest bardzo popularne na DK7 (przynajmniej ja spotykam conajmniej dwóch takich panów w czasie każdej podróży tą trasą).
Ty chyba kpisz... taki pan kark, jak zostanie zaskoczony przez slupki i nie będzie mógł wrócić na swój pas, to pojedzie z drugiej strony wysepki, a przy wysepce Ty nigdzie nie uciekniesz... Sam widziałem takie sytuacje i właśnie dlatego uważam, że ciało stałe na jezdni pojawiające się nagle to niebezpieczeństwo. Także nie wiem czy nie powinieneś spojrzeć jeszcze dalej niż czubek czubka swojego nosa
[ Dodano: Sro Sie 19, 2009 10:44 ]
maciej napisał/a:
A co do bezpieczeństwa, to słupki widać z daleka, a jak się przyjrzysz, to są tak skonstruowane, że samochodu nie uszkodzą, więc zagrożenie żadne - w razie niebezpieczeństwa możesz je po prostu ściąć.
Ale ktoś kto ich nie zna, nie wie, że są z plastiku, poza tym napewno porysują zderzak.
_________________ Lincoln Continental `77 *** M-B 320E *** M-B E500
Wydaje mi się, że dla Ciebie "chińszczyzna" już jest stereotypem, a sądzisz tak na podstawie tego, że chińczycy zbudowali sobie autostrady, że produkują dla BOSHa itp., a to żadna podstawa. Dla bosha robią wg jego standardów, bo muszą, autostrady wybudowali, bo chcieli się pokazać i mieli bat nad głową.
Jak nie malkontenctwo, to pesymizm i defetyzm.
Już mi się nie chce dyskutować o tych Twoich stereotypach.
Przecież technologie budowy mają, bo ją już kupili albo ukradli "Bosch'owi", motywację mają, bo chcą wejść na nowy rynek, pieniądze są podobne do tych, które chciały europejskie firmy, do tego będzie osobna firma robiąca nadzór, więc czego jeszcze chcesz?
I gdzie te przykłady greckich i irlandzkich dzieł inżynieryjnych.
Mayson napisał/a:
A mi się wydaje, że tandeciarz z opinii, który jeszcze nie udowodnił, że się zmienił, musi być traktowany ostrożnie i nie z automatu stawiany na równi z innymi, co takiej opinii nie mają.
A wskaż jak to ma zostać zrobione, bo ciągle tylko marudzisz...
Troche konstruktywności, a nie tylko marudzenia.
Jestem bardzo ciekaw jak chcesz odróżnić "tandeciarza" od "supermajstra", szczególnie, gdy ten Twój "tandeciarz" ma olbrzymie referencje...
Bo tak se "pomarudzić, żeby pomarudzić" to potrafi każdy...
Bo jak tak sobie będziemy tylko marudzić, to jak mamy rozpoznać kiedy Chińczycy przestaną być "tandeciarzami"?
Patrząc na to jak np. w Czechach, czy na Węgrzech zbudują 500 km autostrad, gdy u nas za te same pieniądze Strabag, czy Mostostal zbudują 200 km?
Mayson napisał/a:
Ale ktoś kto ich nie zna, nie wie, że są z plastiku, poza tym napewno porysują zderzak.
Ale jak ktoś jeździ po ciągłych, to i tak ma szczęście, że tylko sobie zderzaki porysował.
Jak lubisz szaleć na DK, to się martw porysowanymi zderzakami.
Ja jakoś przejechałem od czasu postawienia słupków conajmniej 3 razy DK7 i nic sobie nie porysowałem, a jak nie widzisz tych słupków z dostatecznej odległości to... Okulista?
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
Jestem bardzo ciekaw jak chcesz odróżnić "tandeciarza" od "supermajstra
Czy ja pisałem gdziekolwiek, że trzeba ich odróżnić? Co zrobi GDDKiA to życie pokaże, ja bym nie wybierał chińczyków, skoro tańsze oferty dały firmy europejskie. Gdyby oferty były takie same, też wolę, żeby wybrano firmę europejską. Jeśli jednak Chińczycy mają najtańszą ofertę, to trzeba sprawdzić co sprawia, że jest tańsza i jeśli materiałowo i technologicznie nie przycinają, to można ich wybrać. Tylko że wg mnie to ryzyko, bo nikt nie zna ich roboty.
maciej napisał/a:
Bo jak tak sobie będziemy tylko marudzić, to jak mamy rozpoznać kiedy Chińczycy przestaną być "tandeciarzami"?
Rozpoznasz po robocie, którą wykonają. U nas lub u kogoś innego. A jaki będzie efekt; życie pokaże. Jeśli miałbym do wyboru -chińczycy lub europejczycy- w tej samej cenie, wybieram europejczyków - a Ty?
maciej napisał/a:
Jak lubisz szaleć na DK, to się martw porysowanymi zderzakami.
Ja jakoś przejechałem od czasu postawienia słupków conajmniej 3 razy DK7 i nic sobie nie porysowałem, a jak nie widzisz tych słupków z dostatecznej odległości to... Okulista?
Zdajesz się nie zauważać faktu, że oprócz Ciebie (powiedzmy prawidłowo jadącego) są jeszcze inni, któzy mają drogę i cudze życie za nic i jest ich pełno. Nie musisz pić do mnie, bo ja osobiście nie miałem problemów ze słupkami, jeżdżę tam częściej niż Ty. Chodzi mi o buców, przez których te słupki są dodatkowym zagrożeniem nawet dla mnie.
_________________ Lincoln Continental `77 *** M-B 320E *** M-B E500
Panowie ale odbiegając od temtu jakości pracy (choć jest ona bardzo ważna)Chińczyków, Greków, Irlandzczyków czy Polaków, wybór wykonawcy odbywa się przez przetargi, w którym głównym kryterium wyboru jest cena. Główne oszczędnosci są na materiałach i to bedzie przyczyna niskiej jakości naszych autostrad, a jakość wykonania choćby była najlepsza nic nie da jesli użyte zostaną najtańsze materiały. Za 4 lata będą pewnie już remonty, ale nie przez niską jakośc robocizny Chińczyków tylko przez to czego użyli do budowy tej autostrady.
Mayson, zgodzę się z tym, że chińczycy nie mają dobrej opinii i rzeczywiście 3 razy bym się zastanowił zanim bym kupił nowego taniego laptopa czy samochód jakiejś chińskiej marki...
ale w czym jak w czym, w budownictwie to oni mają ogromne doświadczenie przecież - tam się buduje setki, tysiące razy więcej rzeczy niż w polsce. Największe na świecie tamy na ten przykład. Stadiony, wieżowce, autostrady, koleje, metra, co tylko chcesz.
Co zrobi GDDKiA to życie pokaże, ja bym nie wybierał chińczyków, skoro tańsze oferty dały firmy europejskie.
Jakoś dziwnie to piszesz. Dlaczego ktoś miałby wybrać Chińczyków, skoro były tańsze oferty?
Coś strasznie kręcisz albo nie do końca wiesz co chcesz napisać.
Mayson napisał/a:
Tylko że wg mnie to ryzyko, bo nikt nie zna ich roboty.
A grecka i irlandzką znasz z innych terenów niż ich podwórko?
Mayson napisał/a:
Jeśli miałbym do wyboru -chińczycy lub europejczycy- w tej samej cenie, wybieram europejczyków - a Ty?
Ja pierdziu... ale kręcisz. Już chyba sam się zamotałeś.
Czy ktokolwiek gdziekolwiek mówił o takiej samej cenie?
Przecież te przetargi mają kryterium 100% ceny, a szanse, że dwa konsorcja trafią co do grosza w tą samą cenę przy kontraktach liczonych na 11 miejscach dziesiętnych są jak jeden do stu miliardów.
Mayson napisał/a:
Zdajesz się nie zauważać faktu, że oprócz Ciebie (powiedzmy prawidłowo jadącego) są jeszcze inni, któzy mają drogę i cudze życie za nic i jest ich pełno. Nie musisz pić do mnie, bo ja osobiście nie miałem problemów ze słupkami, jeżdżę tam częściej niż Ty. Chodzi mi o buców, przez których te słupki są dodatkowym zagrożeniem nawet dla mnie.
Z tym pełno to znów bym nie przesadzał.
To raczej "krzyczaca" mniejszość - jak z motocyklistami - tych co jeżdżą po mieście na jednym kole jest ułamek, a jednak to oni są identyfikowani ze wszystkim użytkownikami jednośladów.
Taki sam stereotyp jak inne.
Ale, co do sedna, to moim zdaniem Ty nie zauważasz że dla takiego, jak to nazywasz "buca" bardziej liczy się lakier na zderzaku jego BMW niż ciągła linia, którą przekracza zawsze i wszędzie i właśnie takie słupki mogą go przekonać, żeby w tych najniebezpieczniejszych miejscach jednak nie wyprzedzał.
Istnienie takich słupków powoduje, że taki gość intensywniej stara się przewidzieć co dalej, bo gdy były tylko ciągłe to co... "Ciągła to nie ściana - można ją olać", a gdy są słupki, to porysowanie lśniącego lakieru boli.
Tomas220 napisał/a:
Panowie ale odbiegając od temtu jakości pracy (choć jest ona bardzo ważna)Chińczyków, Greków, Irlandzczyków czy Polaków, wybór wykonawcy odbywa się przez przetargi, w którym głównym kryterium wyboru jest cena. Główne oszczędnosci są na materiałach i to bedzie przyczyna niskiej jakości naszych autostrad, a jakość wykonania choćby była najlepsza nic nie da jesli użyte zostaną najtańsze materiały. Za 4 lata będą pewnie już remonty, ale nie przez niską jakośc robocizny Chińczyków tylko przez to czego użyli do budowy tej autostrady.
I to jest niestety prawda.
Choć specyfikacje techniczne mają niby przed tym zabezpieczyć, bo definiuje się tam minimalną jakość nawierzchni itp, to to może być problem.
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
Główne oszczędnosci są na materiałach i to bedzie przyczyna niskiej jakości naszych autostrad, a jakość wykonania choćby była najlepsza nic nie da jesli użyte zostaną najtańsze materiały
I to jest sedno całości. Na czymś chińczycy zawsze przytną. Jak nie na jakości robocizny, to na jakości materiałów. A doświadczenie w innych krajach niż Chiny nie istnieje, żeby z niego czerpać.
maciej napisał/a:
A grecka i irlandzką znasz z innych terenów niż ich podwórko?
Nieważne. Napewno inny ustrój i inne podejście tam panują niż w Chinach. Dlatego coś z podwórka chińskiego nie powinno być brane jako przykład, a greckie/europejskie może, bo nikt nie stał im z karabinem przy głowie.
maciej napisał/a:
Ja pierdziu... ale kręcisz. Już chyba sam się zamotałeś.
Czy ktokolwiek gdziekolwiek mówił o takiej samej cenie?
Kto tu kręci, co? Ciekawie wybrnąłeś ale prawda taka, że do Chinków ja mam zastrzeżenia, a Ty nie, bo uważasz to za stereotyp, a ja uważam, że skąś on się wziął. Specjalnie dałem hipotetyczny przykład tej samej ceny - teraz jakoś nie chcesz dawać im szansy... czemu? A gdyby byli tańsi, to bierzesz ich od razu? Przecież sam piszesz, że na czymś muszą przyciąć, i o tym choćby, że mają materiały niskiej jakości (niska jakość u Chińczyków )
maciej napisał/a:
a jednak to oni są identyfikowani ze wszystkim użytkownikami jednośladów.
Taki sam stereotyp jak inne.
Poczekaj, jak Cię taki stereotyp narazi na coś niemiłego na drodze
maciej napisał/a:
moim zdaniem Ty nie zauważasz że dla takiego, jak to nazywasz "buca" bardziej liczy się lakier na zderzaku jego BMW niż ciągła linia, którą przekracza zawsze i wszędzie i właśnie takie słupki mogą go przekonać, żeby w tych najniebezpieczniejszych miejscach jednak nie wyprzedzał.
Mogą go również przekonać, żeby ominąć wysepkę z drugiej strony, jeśli ich w porę nie zauważy. A to dość prawdopodobne, bo taki buc zazwyczaj rozmawia przez komórkę, albo ogląda tv podczas jazdy.
maciej napisał/a:
I to jest niestety prawda.
Choć specyfikacje techniczne mają niby przed tym zabezpieczyć, bo definiuje się tam minimalną jakość nawierzchni itp, to to może być problem.
Masz obawy co do jakości chińskich autostrad
[ Dodano: Sro Sie 19, 2009 13:28 ]
sarkunx napisał/a:
tam się buduje setki, tysiące razy więcej rzeczy niż w polsce. Największe na świecie tamy na ten przykład. Stadiony, wieżowce, autostrady, koleje, metra, co tylko chcesz
A skąd wiesz, że tak samo będą budować u nas, gdy nie będzie im przy głowie stał nikt z karabinem?
_________________ Lincoln Continental `77 *** M-B 320E *** M-B E500
A skąd wiesz, że tak samo będą budować u nas, gdy nie będzie im przy głowie stał nikt z karabinem?
Bo mam trochę pojęcia o Azji i Azjatach (byłem tam przez pewien czas, pracuję dla nich) i wiem że nikt tam nad nimi z karabinem nie stoi. Na początku myślałem że piszesz to jako żart, teraz nie jestem już pewien...
Dlatego nie widzę podstaw by twierdzić że będą pracować gorzej od Irlanczyków czy Greków.
(btw: o tych ostatnich nie mam najlepszego zdania, i już prędzej ich bym podejrzewał o niesumienność).
A co do materiałów... Czy wy myślicie że jak będzie Strabag budował to nie będzie oszczędzał na materiałach? Ani na wszystkim na czym będzie mógł? Że co, jego kryzys nie dotyczy? Niby czemu? Zresztą te materiały i tak pewnie kupi od chińczyków...
Bo mam trochę pojęcia o Azji i Azjatach (byłem tam przez pewien czas, pracuję dla nich) i wiem że nikt tam nad nimi z karabinem nie stoi. Na początku myślałem że piszesz to jako żart, teraz nie jestem już pewien...
Jaki żart? Demokracja Ludowa to żart. Gdyby reprezentacyjna autostrada w Shanghaju się rozpadła, albo po roku od oddania wymagała remontu, to nie chciałbym być w skórze inżynierów za to odpowiedzialnych.
[ Dodano: Sro Sie 19, 2009 14:21 ]
sarkunx napisał/a:
Czy wy myślicie że jak będzie Strabag budował to nie będzie oszczędzał na materiałach? Ani na wszystkim na czym będzie mógł? Że co, jego kryzys nie dotyczy? Niby czemu? Zresztą te materiały i tak pewnie kupi od chińczyków...
A słyszałeś o jakiejś spartolonej inwestycji przez Strabaga? A trochę ich już ponoć wykonał... U nas wiele dróg robi SKANSKA i jakoś te drogi się trzymają pomimo przeciążonych TIRów. Ja wolałbym wykonawców sprawdzonych.
_________________ Lincoln Continental `77 *** M-B 320E *** M-B E500
Tomas220 napisał/a:
Główne oszczędnosci są na materiałach i to bedzie przyczyna niskiej jakości naszych autostrad, a jakość wykonania choćby była najlepsza nic nie da jesli użyte zostaną najtańsze materiały
Mayson napisał/a:
I to jest sedno całości. Na czymś chińczycy zawsze przytną. Jak nie na jakości robocizny, to na jakości materiałów. A doświadczenie w innych krajach niż Chiny nie istnieje, żeby z niego czerpać.
A myślisz ze inne firmy nie będą oszczedzać na materiałach?? Teraz jest tak, że przetag wygrywa ten kto znjadzie najwięcj luk w specyficjaji zmówienia, i wykorzysta to żeby wcisnąc najtańszy produkt na rynku.
A myślisz ze inne firmy nie będą oszczedzać na materiałach?? Teraz jest tak, że przetag wygrywa ten kto znjadzie najwięcj luk w specyficjaji zmówienia, i wykorzysta to żeby wcisnąc najtańszy produkt na rynku.
Ale europejskie firmy już cokolwiek robiły, nawet na własnych podwórkach - to w gestii GDDKiA leży sprawdzenie, czy w ofercie nie ma rażących przycinek, jeśli cena budzi wątpliwości, a także sprawdzenie referncji takiej firmy.
[ Dodano: Sro Sie 19, 2009 14:43 ]
Niektóre odcinki DK6 i cała S6 były ZTCP wykonywane przez SKANSKA - i to niektóre ponad 10 lat temu. Do dziś się nie rozjechały i trzymają fason - po tym można wnioskować, że SKANSKA wykonuje dobre drogi. Wątpię aby teraz przycięli tak na materiałach czy robociźnie, aby stracić dobrą renomę...
_________________ Lincoln Continental `77 *** M-B 320E *** M-B E500
Gdyby reprezentacyjna autostrada w Shanghaju się rozpadła, albo po roku od oddania wymagała remontu, to nie chciałbym być w skórze inżynierów za to odpowiedzialnych.
W każdym normalnym kraju nie chciałbyś być.
Cytat:
A słyszałeś o jakiejś spartolonej inwestycji przez Strabaga?
Jeszcze nie, ale mój wuj był dyrektorem Strabaga na północną polskę przez pewien czas i trochęsłyszałem "ciekawostek" na temat tego jak się drogi w polsce buduje, nie przestrzega się regulaminów, nie stosuje do nakazów, używa innych materiałów... itp itd.
W normalnym kraju konsekwencje są czysto zawodowe, w Chinach można stracić życie.
sarkunx napisał/a:
trochęsłyszałem "ciekawostek" na temat tego jak się drogi w polsce buduje, nie przestrzega się regulaminów, nie stosuje do nakazów, używa innych materiałów
No niestety, tak się w naszym kraju większość inwestycji odbywa. Ale póki co nie słyszałem, żeby SKANSKA czy STRABAG miały coś "in minus" na koncie.
_________________ Lincoln Continental `77 *** M-B 320E *** M-B E500
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
