Zapominacie o jednym - każdy przednionapędowy samochód jest potwornie podsterowny gdy sie doda gazu, bo moc przekazywana jest na oś skrętną.
Po prostu nie nadaje sie do szybkiej jazdy, trudno też nagle omijać przeszkodyczy.
Jeżeli coś nagle wskoczy na jezdnie, to BMW pojedzie bokiem i ją ominie, a każda przednionapędówka po prostu to rozjedzie
Na youtube jest ładny filmik, który to obrazuje "FWD vs AWD vs RWD", gdzie gościówa jeździ testowo Audi Quattro, E46 i Alfą 156. I tylko Alfą rozjeżdża swojego biednego pluszaka
I z tych trzech paradoksalnie wybrała właśnie BMW, jako dające największą pewność prowadzenia. Przed obejrzeniem myślałem że najlepsze będzie Quattro.
Co do jazdy zimą to przedni napęd jest owszem lepszy, ale wszystkie nowe tylkonapędówki mają kontrolę trakcji i nie ma z tym tragedii.
I ostatnia rzecz, tak jak ktoś napisał przednia oś nie może przenosić wielkich mocy. Chyba wszystkie nowe samochody FWD z mocami ponad 200KM mają komputerowo ograniczaną moc na niskich biegach (a nawet jak nie, to kontrola trakcji ją ograniczy). Brat ma Vectrę 3.2 i mówi że czuć to wyraźnie, a to tylko 210KM. Wyobrażacie sobie co jest w tych autach które mają 350?
Ostatnią zaletą napędu na tył jest promień skrętu. W porównaniu z moim Roverkiem Omega ojca praktycznie zakręca w miejscu . Nie wyobrażam sobie manerwowanią nią, jeżeli miałaby taki skręt jak samochody FWD.
Temat który napęd jest lepszy jest więc moim zdaniem bez sensu. Do normalnej codziennej jazdy napęd FWD jest wystarczający, ale firma BMW doskonale wie co robi robiąc klasyczne tylnonapędówki. A w śniegu na pewno najlepiej poradzi sobie 4x4.
Nie ma sensu robić Yarisa 1.0 z napędem na tył, ani prawdziwego sportowego wozu z napędem na przód.
PS. W codziennej jeździe różnica jest praktycznei niewyczuwalna, chyba że zimą. Nie wiem czy wiecie, ale 80% posiadaczy BMW serii 1 w ankiecie odpowiedziało, że ich samochód ma napęd na przód... ku zdziwieniu producenta.
_________________ Lincoln Continental `77 *** M-B 320E *** M-B E500
Tomi [Usunięty]
Wysłany: Pon Lis 22, 2010 09:12
sobrus napisał/a:
Zapominacie o jednym - każdy przednionapędowy samochód jest potwornie podsterowny gdy sie doda gazu, bo moc przekazywana jest na oś skrętną.
A swoim autem jeździsz czasem dynamicznie? Z tego co napisałeś wnioskuję, że nie. Roverem 400 i MG ZS miałem równie często okazję wyjeżdżać przodem, jak i tyłem. To jest dobrze wyważony samochód. Zrób prosty test na śliskim. Przesadź ze skrętem i jednocześnie odejmij gazu. Zapewniam Cię, że będziesz driftował, jak RWD. Wystarczy odpowiednio balansować gazem, aby auto było podsterowne lub nadsterowne.
sobrus napisał/a:
Po prostu nie nadaje sie do szybkiej jazdy, trudno też nagle omijać przeszkodyczy.
Jeżeli coś nagle wskoczy na jezdnie, to BMW pojedzie bokiem i ją ominie, a każda przednionapędówka po prostu to rozjedzie
No tak, bo BMW nie walnie w to przodem, tylko bokiem. Ponadto samochód skonstrułowany jest tak, że najlpiej przyjmuje oderzenia przodem (największa strefa zgniotu). Osobiście wolałbym walnąć w coś przodem, niż bokiem... ale Ty uważasz, że to bezpieczniejsze... masz prawo tak myśleć
sobrus napisał/a:
Na youtube jest ładny filmik, który to obrazuje "FWD vs AWD vs RWD", gdzie gościówa jeździ testowo Audi Quattro, E46 i Alfą 156. I tylko Alfą rozjeżdża swojego biednego pluszaka
Kiedyś jeżdziłem Alfą i muszę się zgodzić, że samochód zachowywał się dość dziwnie. Nawet po "podcięciu go ręcznym, tył sunął chwilkę w poślizgu, potem odzyskiwał przyczepność i przód zaczynał żyć swoim życiem. Próbowałem parokrotnie i efekt za każdym razem podobny. W Roverach i MG nie zauważyłem takich tendencji. Bardzo fajnie reagują na balans gazem.
sobrus napisał/a:
I z tych trzech paradoksalnie wybrała właśnie BMW, jako dające największą pewność prowadzenia. Przed obejrzeniem myślałem że najlepsze będzie Quattro.
Pytanie: Kto za to płacił?
sobrus napisał/a:
Co do jazdy zimą to przedni napęd jest owszem lepszy, ale wszystkie nowe tylkonapędówki mają kontrolę trakcji i nie ma z tym tragedii.
Po co piszesz o przyjemności jazdy, skoro dalej piszesz "tylkonapędówki mają kontrolę trakcji i nie ma z tym tragedii"
sobrus napisał/a:
I ostatnia rzecz, tak jak ktoś napisał przednia oś nie może przenosić wielkich mocy. Chyba wszystkie nowe samochody FWD z mocami ponad 200KM mają komputerowo ograniczaną moc na niskich biegach (a nawet jak nie, to kontrola trakcji ją ograniczy). Brat ma Vectrę 3.2 i mówi że czuć to wyraźnie, a to tylko 210KM. Wyobrażacie sobie co jest w tych autach które mają 350?
Nie ma znacznie czy FWD, RWD, czy AWD. Każdy rodzaj napędu jest tak samo "kastrowany" przez elektronikę. Napęd nie ma tu kompletnie żadnego znaczenia.
sobrus napisał/a:
firma BMW doskonale wie co robi robiąc klasyczne tylnonapędówki.
Oczywiście, bo to jest znak rozpoznawczy BMW. Jeśli wierzyliby w taką przewagę RWD nad FWD, to miniaka pewnie też by zrobili RWD.
sobrus napisał/a:
Nie ma sensu robić Yarisa 1.0 z napędem na tył, ani prawdziwego sportowego wozu z napędem na przód.
Co znaczy "prawdziwy samochód sportowy"? Czy Twoim zdaniem Subaru Impreza STi, Misubishi Lancer Evo, Audi Quattro S/RS/R 4/6/8 i Lamborghini nie są samochodami sportowymi? A może uważasz, że Ford Focus RS500 nie jest samochodem sportowy?
sobrus napisał/a:
PS. W codziennej jeździe różnica jest praktycznei niewyczuwalna, chyba że zimą. Nie wiem czy wiecie, ale 80% posiadaczy BMW serii 1 w ankiecie odpowiedziało, że ich samochód ma napęd na przód... ku zdziwieniu producenta.
Świadczy to jedynie o tym, że niewiele osób patrzy na to co samochód sobą prezentuje (mowa o technice), a większe znaczenie ma marketing i prestiż.
A w kwestii podsterowaności, niestety z racji kolejnych dyrektyw Unii Europejskiej będzie coraz gorzej.
Dlatego, zamiast czytać... czasem wystarczy popatrzeć własnym okiem, a nie tylko czytać dziennikarską paplaninę... zobaczysz wtedy to:
kontra to:
Nie trzeba być technicznie uzdolnionym, aby zauważyć, że pierwszych dwóch obrakach większa część pojazdu opiera się na przednich kołach. Jeśli dodamy do tego trochę technicznej wyobraźni i dorysujemy 90% ciężkich mechanizmów opierających się na przednich kołach, mamy obraz nowych FWD.
Dla odróżnienia dwa pozostałe zdjęcia, na których widać, że nawis za tylnymi kołami jest większy niż z przodu. Mniemam, że projektantom zależało na dobrym rozłożeniu mas, aby auto się dobrze i neutralnie prowadziło w zakrętach.
[ Dodano: Pon Lis 22, 2010 09:12 ]
Żyjemy w takich czasach, że projektowane są samochody, które nie muszą być bezpieczne, one muszą wypąść dobrze w testach EuroNCAP. Po co projektować samochody, które się dobrze prowadzą, skoro i tak większość ma kontrolę trakcji. Po co projektować niezawodne samochody... aby tylko wytrzymały okres gwarancji... itd., itd.
Teraz większy wpływ na konstrukcję mają księgowi, niż projektanci.
Zapominacie o jednym - każdy przednionapędowy samochód jest potwornie podsterowny gdy sie doda gazu, bo moc przekazywana jest na oś skrętną.
nie zgodze się, jak ktoś przy projektowaniu użył mózgu i auto nie waży pierdylion ton, to będzie bardzo fajnie jeździło, dla przykładu ZS i Coupeta:
http://markzo.wrzuta.pl/film/0xN28KlD3fj/rover
świetne wyważenie, bardzo dobre prowadzenie i znikoma podsterowność
sobrus napisał/a:
Po prostu nie nadaje sie do szybkiej jazdy, trudno też nagle omijać przeszkodyczy.
Jeżeli coś nagle wskoczy na jezdnie, to BMW pojedzie bokiem i ją ominie, a każda przednionapędówka po prostu to rozjedzie
nigdy nie miałem takiej sytuacji, to chyba na lodzie, na mokrej jezdni wystarczy odjąć gazu.
sobrus napisał/a:
Na youtube jest ładny filmik, który to obrazuje "FWD vs AWD vs RWD", gdzie gościówa jeździ testowo Audi Quattro, E46 i Alfą 156. I tylko Alfą rozjeżdża swojego biednego pluszaka
I z tych trzech paradoksalnie wybrała właśnie BMW, jako dające największą pewność prowadzenia. Przed obejrzeniem myślałem że najlepsze będzie Quattro.
A kto opłacał test? tak samo jak jest porównanie napędy Xdrive w bmw i Q w Audi przy wyjeżdżaniu "z rolek"
sobrus napisał/a:
Co do jazdy zimą to przedni napęd jest owszem lepszy, ale wszystkie nowe tylkonapędówki mają kontrolę trakcji i nie ma z tym tragedii.
oj przyjedź do mnie, to zobaczysz co to znaczy tylni napęd w "zimie", niestety, nie daje sobie rady nawet w nowych mercach czy bmw. Regularnie trzeba ich z zasp wypychać
sobrus napisał/a:
I ostatnia rzecz, tak jak ktoś napisał przednia oś nie może przenosić wielkich mocy. Chyba wszystkie nowe samochody FWD z mocami ponad 200KM mają komputerowo ograniczaną moc na niskich biegach (a nawet jak nie, to kontrola trakcji ją ograniczy). Brat ma Vectrę 3.2 i mówi że czuć to wyraźnie, a to tylko 210KM. Wyobrażacie sobie co jest w tych autach które mają 350?
Focus RS? król zakrętów... Vectra to ciężka locha, generacja B ważyła coś 1400kg, C ok 1600, nie wymagajmy od niej super prowadzenia, do tego ma ciężarną V6tke nad przednią osią, ztcp chyba blok jest żeliwny, to musi wazyć iryć przodem.
sobrus napisał/a:
PS. W codziennej jeździe różnica jest praktycznei niewyczuwalna, chyba że zimą. Nie wiem czy wiecie, ale 80% posiadaczy BMW serii 1 w ankiecie odpowiedziało, że ich samochód ma napęd na przód... ku zdziwieniu producenta.
Dla mnie różnica jest ogromna i zauważalna odrazu, widocznie mamy różne podejście do tego tematu, pozdrawiam
_________________ to boost or to boost even more - that's a question
a co mi to za frajda jak zima pod zadna gorke nie podjade
hmmm trudno to porownywac, bo w danym miejscu moze juz byc jezyk lodowy, a 10 cm dalej juz nie, w/g mnie tylny naped powinien miec w tym przypadku przewage, bo samochod na wzniesieniu znacznie lepiej dociąża właśnie tylna os
_________________ Pozdrawiam Andrzej
Rover 800, byl 214 Si 95
FSO 125p 1.4 16V MPI
Jawa 350
w/g mnie tylny naped powinien miec w tym przypadku przewage, bo samochod na wzniesieniu znacznie lepiej dociąża właśnie tylna os
Oj chyba nie... jeśli silnik jest z przodu i przednią oś napędza, to pod górkę wyjedzie efektywniej, niż auto z silnikem z przodu, a napędem na niedociążoną oś tylną. Chyba, że byłby to Maluch z silnikiem z tyłu. Dawno temu sąsiad, żeby wyjechać Dużym Fiatem tam, gdzie sąsiad Maluchem jechał bezproblemowo, wrzucał do bagażnika kilka worków z czymś tam, aby dociążyć tył. Nie od dziś wiadomo, że lepiej ciągnąć, niż pchać (oczywiście w kwestii fizyki )
Po przejażdżce 2,5-tonowym Lincolnem po śniegu, nabieram respektu do napędu tylnego
_________________ Lincoln Continental `77 *** M-B 320E *** M-B E500
hvil [Usunięty]
Wysłany: Sro Gru 01, 2010 02:00
Mayson, troche sie mylisz:-) tam gdzie przodem nie dalem rade wskoczyc moim mx'em w zime, na wstecznym skakiwal az milo:-) bejce ziomkow szly pod gorke lepiej niz mazda, a akurat i ja i kolega na fuldach bylismy wowczac.
Tomi [Usunięty]
Wysłany: Sro Gru 01, 2010 02:31
AndrewS napisał/a:
menior napisał/a:
a co mi to za frajda jak zima pod zadna gorke nie podjade
hmmm trudno to porownywac, bo w danym miejscu moze juz byc jezyk lodowy, a 10 cm dalej juz nie, w/g mnie tylny naped powinien miec w tym przypadku przewage, bo samochod na wzniesieniu znacznie lepiej dociąża właśnie tylna os
Chyba tylko w maluchach, starych Skodach i Porsche'ach
W pozostałych autach, gdzie silnik jest z przodu a napęd na tył już tak nie jest. Wielokrotnie widziałem sąsiada, który aby wjechać lub wyjechać na/z ośnieżonego miejsca parkingowego sadzał swojego pracownika (lub dwóch) do bagażnika.
Tylny napęd jest lepszy przy starcie jeśli jest jakaś przyczepność. Wtedy tył przysiądzie i opony będą miały szansę "wgryźć" się w podłoże. Jeśli przyczepność jest naprawdę mała, tył często sobie nie radzi.
Skrajnym przykładem może tu być pusty Transit (wersja RWD), którym zimą na Zakopiance miałem potworne problemy aby gdziekolwiek dojechać. W końcu skończyło się tak, że aby przemieszczać się jakoś sensownie, chłop użyczył mi 4 płyty chodnikowe z rozbiórki.
nie musze do Ciebie jechać, bo u mnie też są zaspy wysokości człowieka, Omega z kontrolą trakcji sobie całkiem ładnie radzi.
Co do Vectry C V6, to masz jakies błedne informacje, bo waży 1390kg, to co podałeś to waga Omegi
Silnik był specjalnie tworzony do tego samochodu i opla signum i jest aluminiowy.
Bore × stroke 87.50 mm × 88.00 mm
3.44 in × 3.46 in
Cylinders V6 in 54.0° vee
Displacement 3.2 litre 3175 cc
Type DOHC
24 valves in total
Construction aluminium block & head
Compression ratio 10.00:1
CEE 210.9 PS (208 bhp) (155.1 kW) @ 6200 rpm
CEE 300.0 Nm (221 ft·lb) (30.6 kgm) @ 4000 rpm
To nie jest zwykła vectra z mocniejszym silnikiem. Ma też między innym sportowe, częściowo aluminiowe zawieszenie IDS, inne hamulce itd. Całość wspomaga EHPS, ABS z CBC, Brake Assist, EBD, TC+, ESP+...
Wiadomo nie jest to typowo sportowy samochód, ale to jego zaleta. Bardzo dobrze służy jako auto rodzinne, a dodatkowo fajnie sie tym jeździ. I o dziwo jest cichutki i nie pali jak smok. Przy 180km/h słychać tylko szum z opon
Może to omega 4x4? tato miał pare RWD: Merce czy Fordy i zawsze nadejscie zimy oznaczało włożenie do bagażnika dwóch 25 lub 50 kilowych worków cementu, bo nie szło jechać RWD bez skrzyni trans-axle lub silnika z tylu zawsze ma lekki tyłek i w zimie trzeba go dociążać
Co do Vectry to w necie podają mase od 1500kg, dołożyć fajne wyposażenie i pewnie wiele się z prawdą nie minąłem, tymbardziej, że miałem VB 2.5V6 i ona ważyła 1400kg Wspomagacze można chyba do każdej wersji poza 1.8 dokupić, poza ids'em, chociaż pewny nie jestem bo nawet w astrze cdti to widziałem To jets fajne auto, ale nie róbmy z niego super hiper ściganta, bo nim nie jest i nigdy nie będzie
_________________ to boost or to boost even more - that's a question
O ile pamietam jak porównywaliśmy wyszło ze jest ok 200kg cięższa od mojego. W dowodzie mam 1175kg. Wage 1390 tez wziąłem z netu.
Oczywiście klimatronik, komputer i ileś tam poduszek też ma, więc generalnie samochód tak strasznie cieżki nie jest.
Nigdzie nie napisałem że to super ścigant, choć 300Nm bez turbo daje fajne wrażenia, i w manualu do setki podobno w 7 sekund mozna sie zmieścić
Bratu juz troche mało, chciałby 300 koni i 4x4 Ale samochód bardzo fajny i o dziwo wytrzymały - ma już 260tys na karku po polskich drogach i nic po niej (ani po silniku ) nie widać. Passat TDI pewnie juz dawno by sie rozsypał
Omega to 2,5V6 z kontrolą trakcji, waży w sumie coś ok 1800kg. Oponki UltraGrip 7+. Radzi sobie fajnie, choć bez kontroli trakcji jest DUŻO gorzej. Aż żałuje że w Roverku takiej nie mam ...
Ostatnio zmieniony przez sobrus Sro Gru 01, 2010 11:12, w całości zmieniany 1 raz
To oma B? jeśli tak, to pewnie ta sama TC co w VB...i tu mnie zaskakujesz, bo w VB ta kontrola nie dawała nic, prawie cały czas była wyłączona bo to nie spełniało swojego zadania
_________________ to boost or to boost even more - that's a question
Tak, to Oma B.
Trakcja działa wyśmienicie. Wczoraj testowaliśmy
Tata generalnie wolałby ją wyłaczyć, ale bardzo szybko sie przekonał że to był zły pomysł
Wczoraj i przedwczoraj były takie warunki że właczała sie przy kazdym ruszaniu, podobnie jak ABS przy prawie każdym hamowaniu. I to na Ultragripach
Młodszy brat ma E36 bez kontroli. Jestem ciekaw jak sobie dziś poradzi...
Tomi [Usunięty]
Wysłany: Sro Gru 01, 2010 20:08
Rozbawiła mnie trochę ta dyskusja...
Jako anegdotę mogę napisać, jedynie to, co mi opowiedział dziś wulkanizator.
"Umówiona była do mnie wczoraj pewna Pani. Kalendarz napięty, bo wszyscy przypomnieli sobie o oponach zimowych. Jechała do mnie półtorej godziny... to jeszcze nie tak dużo. Tylko gdy już była niedaleko, dzwoni po raz kolejny z pytaniem - jak do Pana dojechać? Wytłumaczyłem po raz kolejny. Pani jednak mówi, że nie dojedzie, bo tam jest wiadukt. Ona pod niego nie podjedzie na letnich. Na co ja, że nie musi podjeżdżać pod wiadukt, może zawrócić, pod wiaduktem. Na co Pani, ale tam też jest górka(!!). Po kilku minutach znów telefon. Zakopałam się. Więc szybka decyzja, proszę się już nie ruszać, jedziemy po Panią. Akurat byli koledzy Turanem, więc pojechali. Po krótkiej chwili znaleźli. Normalne, świeże, w pełnie sprawne auto... więc o co chodzi?. Mówię proszę wysiąść, ja wsiądę i dojadę do warsztatu. I co?! 1000-1200 obrotów i kontrola trakcji odcina napęd. Nie ma opcji aby ruszyć. Gdzie wyłącza się kontrolę trakcji (pytam Panią)? A Pani na to:" A co to jest?" Szukałem przez 15 minut i nie znalazłem wyłącznika Dociągnęliśmy go do równej drogi i dalej już dojechał."
To był nowy Volvo z automatyczną skrzynią i pewnie całym alfabetem skrótów.
Nigdzie nie napisałem że to super ścigant, choć 300Nm bez turbo daje fajne wrażenia, i w manualu do setki podobno w 7 sekund mozna sie zmieścić
Bratu juz troche mało, chciałby 300 koni i 4x4
do setki producent podaje 7,5 sek ale w poprzedniej pracy kolega miał taka i nie wiem czy 8 sek dało by się wykręcić samochód zamulony na maksa... Co do tylnonapędówek jeździłem fordem scorpio 2,9 L przez prawie 3 lata i jakoś w zimie nie narzekałem kwestia wprawy.
do setki producent podaje 7,5 sek ale w poprzedniej pracy kolega miał taka i nie wiem czy 8 sek dało by się wykręcić samochód zamulony na maksa... Co do tylnonapędówek jeździłem fordem scorpio 2,9 L przez prawie 3 lata i jakoś w zimie nie narzekałem kwestia wprawy.
to coupeta 1.6 nie wiele słabiej do paki leci
_________________ to boost or to boost even more - that's a question
Niestety żadnej fajnej anegdotki nie opowiem powiem jedynie, ze to moja pierwsza zima z autem wyposażonym w ASR i nie stwierdzam, żadnych problemów, z ww systemem działa tak jak ma działać. Auto zdecydowanie szybciej łapie trakcje czy to teraz na śniegu czy też jesienią przy gwałtownym ruszaniu na mokrej nawierzchni no ale jak ktoś na letnich papciach chce w zimę śmigać to mu żadne systemy nie pomogą...
Co do tematu RWD vs FWD wszystko zależy od auta jakie chcemy kupić na pewno nie kupił bym sportowego auta 250-300+ KM z napędem na przednie koła natomiast zwykłe dupowozy na co dzień jak najbardziej FWD ewentualnie AWD...
_________________ Jeśli twierdzisz, ze szukałeś i nie znalazłeś to znaczy, ze kłamiesz.
Bumelant [Usunięty]
Wysłany: Sro Gru 01, 2010 22:11
Takie Scorpio jak dyche robi do setki to bedzie sukces.... Nowe to mialy kolo 9
Na codzien FWD absolutnie mi nie przeszkadza - natomiast fun z szybszej jazdy tego typu autami juz dawno przeminal... Szperowane, nieszperowane, 100-200koni - nie ma co szukac przy porzadnym RWD i AWD z porzadna iloscia rumakow pod maska No chyyyba, ze wyscig na prostej spod swiatel jak kogo to cieszy - tam oska najwiecej zyskuje w stosunku do reszty.
Zgodze, sie natomiast z TOMI duzo zalezy od zawieszenia, rozkladu mas, wagi auta - jest kilka fajnych przednionapedow - nie powiem, ze nie. Ot chociazby Foka RS - niestety nie mialem przyjemnosci "pogonic".
W pozostałych autach, gdzie silnik jest z przodu a napęd na tył już tak nie jest.
byc moze, ale mimo wszystko chcialbym zobaczyc rozklad nacisku na osie w zaloznosci od kata pochylenia samochodu, probowalem cos na necie poszukac nic ciekawego nie znalazlem
Tomi napisał/a:
Tylny napęd jest lepszy przy starcie jeśli jest jakaś przyczepność. Wtedy tył przysiądzie i opony będą miały szansę "wgryźć" się w podłoże. Jeśli przyczepność jest naprawdę mała, tył często sobie nie radzi.
no wlasnie gorka jest takim zalaczonym na czas podjazdu przysiadem
Tomi napisał/a:
Chyba tylko w maluchach, starych Skodach i Porsche'ach
hmmm czyli bylby jeszcze lepiej gdyby przednionapedowce wyjezdzaly pod gorke na wstecznym
_________________ Pozdrawiam Andrzej
Rover 800, byl 214 Si 95
FSO 125p 1.4 16V MPI
Jawa 350
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
)
tato miał pare RWD: Merce czy Fordy i zawsze nadejscie zimy oznaczało włożenie do bagażnika dwóch 25 lub 50 kilowych worków cementu, bo nie szło jechać 
Dociągnęliśmy go do równej drogi i dalej już dojechał."
No chyyyba, ze wyscig na prostej spod swiatel jak kogo to cieszy - tam oska najwiecej zyskuje w stosunku do reszty.
